Desgrabación corregida de la entrevista en el programa Después de la Deriva, de Radio La Tribu.
Los Chalecos amarillos reclaman que se modifique la Constitución para que se introduzca el derecho a organizar un Referendum de Iniciativa Ciudadana, el RIC. Su meta consiste en impugnar mediante la consulta las leyes “negativas” así como revocar el mandato de un hombre político si éste no cumple con las promesas o realiza una mala gestión. E. Febrro. Pag12 (13/01/19) “Tienen miedo que veamos que podemos gobernarnos nosotros mismos” Maestra Eloísa en Escuela Zapatista, CIDECI-Universidad de la Tierra Chiapas (agosto del 2013) “La Comuna [de París] estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento… Igual que los demás funcionarios públicos, los magistrados y los jueces habían de ser funcionarios electivos, responsables y revocables.” Marx, Karl, “La guerra civil en Francia”
Sergio: Pensamos que hay un diálogo bien posible e interesante entre lo que son estos chalecos amarillos y lo que fue la Comuna de París de 1871. Tenemos la suerte de estar comunicados, ahora telefónicamente, con el compañero Néstor López, quien estuvo en este estudio hablando justamente de la Comuna de París, y a quien ahora molestamos, que anda por Mar del Plata, pero no quiso perderse este final de Después de la Deriva. Hola Néstor, buenas noches.
Néstor: Buenas noches a vos, y a los oyentes, sufrientes oyentes por la hora tan avanzada de la noche (son las 0,45 hs. del miércoles…).
S.: Muchas gracias por conectarte. Parece que aquella travesura de ponernos a hablar de la Comuna de París como parte de esta idea de pensar los modos de subjetivarnos frente a esta barbarie capitalista ha encontrado un impensado eco bastante cercano con los Chalecos Amarillos. Vos, ¿cómo encontras ese diálogo entre la Comuna de París y los Chalecos Amarillos de hoy?
N.: De algunos de ellos mismos he escuchado discursos, he escuchado cánticos de raperos con referencias a la Comuna de París. La Comuna de París fue un proceso que nació se desarrolló y tuvo un final. Los Chalecos Amarillos constituyen un movimiento en proceso de formación en desarrollo. Se abrió un movimiento que en algunos aspectos centrales apunta a seguir el camino que abrió la Comuna de París. El primero y fundamental es que rompió el marco teórico del cambio social, de que el “único” camino del cambio social es desde el Estado y sus instituciones, entre ellas la del partido político “revolucionario”.
Queda claro que lo que antes era central: el partido para la toma del poder sea, por elecciones o por asalto o por un golpe militar, con el fin de cambiar el mundo capitalista, ahora brilla por su ausencia. Ese fue el clásico esquema del leninismo: hacer un partido como herramienta que actúe sobre la vanguardia de la sociedad (que era la clase obrera), y que a su vez esa vanguardia movilice al conjunto de la clase obrera. “Chalecos Amarillos” es un movimiento de la gente común, “gente revolucionaria” como dicen los zapatistas.
Los antecedentes son muchos, uno de ellos las movilizaciones de París de mayo del 68, porque ahí era la imaginación al poder, ahí era la unidad de sectores diversos, como estudiantes, obreros, y el pueblo, y también era la ausencia de los sindicatos, la ausencia de los partidos políticos que fueron sorprendidos y se paralizaron temiendo sacar los pies del plato electoral.
También hay antecedentes de ausencia de partido en las comunas zapatistas, o en la Comuna de Oaxaca, o en el 2001 argentino, etc. donde tampoco aparece la institución “partido” generador del programa, de la política, de la táctica.
Después que cayó el Muro de Berlín, derribando los regímenes nacidos de la teoría leninista de toma del poder estatal, después que parecía que había ganado el capitalismo para siempre y que era el fin de la historia, hace exactamente 25 años el primero de enero de 1994, aparece en Chiapas el zapatismo, y levanta banderas de horizontalidad y autodeterminación que hoy están siendo levantadas en toda insumisión popular. Aparece y plantea una especie de zapatismo urbano. Habría que pensar si no hay una importante carga de zapatismo urbano en los Chalecos Amarillos, y cuánta hubo en La Comuna de París.
Creo que es muy importante aclarar las diferencias conceptuales entre lo que es una institución y en qué se diferencia de la organización. En la idea de cambio social ortodoxa, la institución es fundamental. Pero la institucionalidad es lo opuesto a la lucha, y el camino electoral hacia la institucionalidad es antagónico a la idea de organizar y movilizarse para lograr el progreso social que buscan nuestras luchas. No es lo mismo una institución con sus leyes y verticalidad que una organización que va construyendo sus leyes en horizontalidad. Confundir esto nos dificulta entender qué es una normalidad y qué es la insumisión. Y sin darnos cuenta es nuestro lenguaje lo que nos confunde. Muchos amigos bien intencionados dicen “los Chalecos Amarillos no tienen una institución con la que poder negociar” como si esto fuera una carencia de la lucha. Cuando vemos acá a las CGT, a los actuales Movimientos Sociales cooptados por el estado, institucionalizados y manejados por burócratas que viven negociando con la Ministra de Macri, Carolina Stanley, pienso qué bueno es que los Chalecos Amarillos no tengan “institucionalidad” que los congele. No hubieran logrado ni la rebaja del precio de la nafta ni el aumento a los jubilados, ni habrían pensado en ir por más libertades, como poder revocar el mandato de los “representantes” que entre paréntesis, no nos representan. Que una vez llegados al gobierno por nuestro voto, hacen lo que quieren sin ningún límite o a la sumo “juzgándose” entre ellos.
Otra cosa es la organización horizontal sin dirigentes permanentes que se eternicen lucrando con la llamada legalidad institucional. En la Comuna de París, en el zapatismo en Chiapas, los cargos gubernamentales son revocables y de hecho es lo que hay en los Chalecos Amarillos, o en todo Comité de Huelga. Los Chalechos Amarillos como la Comuna de París constituyen una organización que une una diversidad absoluta de sujetos y consignas, que se van organizando y debatiendo a la vez que se movilizan. Un caminando–preguntamos que es una de las propuestas centrales del zapatismo chiapaneco. En los Chalecos Amarillos también hay diversidad de sujetos, frente al sujeto único leninista que era la clase obrera, hombre de mameluco azul y el partido único de la revolución. Frente a eso, acá el sujeto es el hombre y la mujer común, es el jubilado y la jubilada. Las jóvenes y los jóvenes. Quien disparó la chispa de este movimiento fue una chica de 20 años, que no estaba en ningún partido político, y que propuso desde las redes sociales juntar firmas por el tema del aumento de la nafta, empezó así, y esto tuvo y tiene una dinámica, juntó 1.000.000 de firmas rápidamente. Y ganó la calle. Se tomó la decisión de movilizarse, de autodeterminarse y decidir qué hacer.
S.: ¿Qué otro aspecto destacas?
N.: Quisiera destacar que es la existencia lo que determina la conciencia.
Cuando Marx analizaba a tiempo real día a día y así escribió el libro sobre la Comuna de París “La guerra civil en Francia” decía que lo más importante de todo era su “existencia fáctica” porque ello posibilitaba pensar y actuar desde allí.
Y tanto la gente común, los anarquistas, los socialistas como Marx empezaron a pensar o actuar juntos desde ahí, desde los hechos. Lo mismo pasa hoy: lo más importante es la existencia del movimiento para luchar y pensar desde allí. Es unir el trabajo intelectual con el trabajo manual de nuestro hacer. Es el “caminando, preguntamos” de los zapatistas, es unir la cabeza con las manos. A mí me escribió un compañero desde Inglaterra, diciendo “pero Néstor, no hay consignas anticapitalistas”¿Cómo que no hay consignas anticapitalistas?, está lleno de consignas anticapitalistas. Mirá la primera es; queremos gobernarnos a nosotros mismos, una especie de democracia directa, no queremos congelarnos en una institución, queremos la libertad, la vida, la alegría, la música. Retoman una tradición del movimiento obrero que en la Argentina era maravillosa, a principio del siglo pasado. Las manifestaciones eran precedidas por una banda de música, bajaban desde las barriadas al centro de la ciudad. Desde Villa Crespo venía una banda por la calle Corrientes, y detrás de la banda se formaba la columna de los trabajadores. Era una banda de vientos, de cornetas, trombones, la banda de la marcha de los de abajo luchando por su dignidad, por la libertad. Después la banda fue reemplazada por los bombos. En las marchas que hacen los Chalecos Amarillos, hay bandas modernas, hay raperos. Sentí que sonaban en armonía componiendo un nuevo espíritu de época.
Hoy escuché a un rapero. ¡Las cosas que cantaba! En su rap decía que el voto no sirve, este voto es un voto y después no podemos controlar a quienes votamos. Queremos una democracia directa. Eso es organizarse en libertad, desarrollar iniciativas. Es valorar la diversidad. Una organización que se va construyendo a medida que va avanzando, que toma caminos diversos, que no sigue la línea única correcta del taylorismo social, y nos interroga diciendo que no es cierto que haya una sola manera correcta de hacer las cosas, que hay un mundo que contiene muchos mundos diversos.
Otro concepto que se desarrolla es Pensar en asamblea, entre todos escuchando al otro, en horizontalidad, en respeto al otro, en diversidad.
La distinción que hago yo entre la institución perversa que congela, que impide toda iniciativa, toda alegría, que impide pensar juntos y una organización que se desarrolla sin límites, permite Pensar en asamblea y esto es fabuloso, porque en esta sociedad capitalista, por el contrario se piensa en soledad, en individualismo. El que piensa es el Sr. Senador Picheto. Él había pensado que ahora a los jubilados nos darían un aumento bárbaro, que en diciembre íbamos a bailar todos de alegría, Picheto lo pensó, él solito, ni se le ocurrió consultar a los jubilados, o convocar a asambleas de Jubilados, y lo hizo votar por los 38 Senadores y así nos fue.
Pensar en Asambleas, es estar pensando entre todos y ponerlo en marcha entre todos, es una otra política, la del diálogo, antagónica a la del monólogo del Sr. Picheto. La facultad de deliberar desde la base hoy está prohibida por el Art 22 de la Constitución Nacional que dice: “El pueblo no gobierna ni delibera sino es por medio de sus representantes”. Los Chalecos Amarillos, la Comuna de París, y el zapatismo en Chiapas sí que deliberan.
El hombre común se ha vuelto revolucionario, porque hay una situación de crisis del capitalismo, de ajuste en todo el mundo. Y toda resistencia plantea objetivamente la necesidad de ir contra y más allá del sistema. Entonces aparece la horizontalidad, la disolución del poder, la democracia directa. Sencillamente porque no hay otra salida. Me parece que hay que entender que lo que está pasando en Francia, es La Tormenta, la misma tormenta que azota a todo el mundo capitalista, y no es de la que habla Macri, porque ésta no tiene solución dentro del capitalismo, hay que ir más allá.
S.: jaja ¡pasaron cosas, sí!
N.: Lo que está pasando es que a nivel mundial, hay problemas gravísimos para el capitalismo, hay una caída de la tasa de ganancias, un capital ficticio que amenaza explotar, la llamada burbuja, una gran masa de dinero, una gran nube se autonomiza de la riqueza real, entonces en cualquier momento el dólar no valdrá nada, y se desnudará la vacuidad del patrón dólar. Para evitar eso, que les explote, como pasó en el 2008, el imperialismo, tanto los yankees como el europeo, imprimieron dinero con la maquinita. Lo mismo que le acusan de hacer a los populistas. Imprimieron dinero sin respaldo, y eso provoca un estiramiento de la tensión superficial de la economía que en cualquier momento todo el mundo vuela. ¿Cómo pueden contrarrestar esto? El club Bildemberg (de sólo 150 miembros) que es el club de los grandes capitalistas, dice que sobran 4 mil millones de personas, o sea, están proponiendo un genocidio de la mitad de los habitantes y ya lo están haciendo en Siria, en Kovane, en los centenares de miles de muertos en Latinoamérica, en el Mediterráneo huyendo de la masacre que hacen los imperialistas etc.
Nosotros escribimos en la página web: Comunizar.com.ar, que lo que sobra, es capitalismo, no las personas, porque cada vez menos tienen más, y entonces todos los gobiernos se ofrecen a lo que se llama el ajuste y que es en realidad el camino al genocidio.
Nosotros estamos asustados y con razón por Bolsonaro. Sí… bueno. Pero Bolsonaro es parte del juego de política institucional, pero en realidad a Brasil, el núcleo de lo que pasa, si queres analizar a Brasil, tenes que ir al año al 2013, cuando fue la gran movilización espontánea,( igual que la de Francia), de los jóvenes que empezó en el Rio Grande Do Sul, y se extendió a todos lados por el tema del boleto del transporte. Fue un movimiento antiestatal y Dilma era el gobierno que se puso en frente, que enfrentó, no que acompañó a los de abajo. Es más Haddad que era intendente de Sao Paulo fue el que más fuertemente los reprimió.
S.: Néstor nos queda poco tiempo, pero este disparador que haces de lo de Brasil, justo lo hablábamos un poco con Lucía Álvarez, lo hablábamos un poco también con Ariel en la tanda, digo si el resultado de esas revueltas termina siendo Bolsonaro. Uno se queda un poco preocupado a lo mejor…
N.: Por supuesto. Pero son dos planos diferentes, al revés, puede quedar Bolsonaro o puede no quedar, pero mirá, en Francia está por caer el Bolsonarito, pituquito de Macrón, que a diferencia de Macri es de gran cultura pero también aplica el ajuste. Pero la gente común movilizándose, disolvió el poder electoral y frenó la política desde arriba, la política verticalista que había aumentado el precio de la nafta. Y el poder de abajo, de la horizontalidad movilizada de los anónimos Chalecos Amarillos, logró más, un aumento para los jubilados de salario mínimo.
Y esto plantea ¿Quién aporta soluciones? La gente logró soluciones y no por elecciones, porque el otro problema de fondo es que la gente dice, tenemos que gobernarnos nosotros mismos. Es el tema central. La democracia directa implica que nosotros ponemos a los gobernantes y los sacamos, que nosotros mismos dialogamos qué hacer y mientras haya estas estructuras burguesas, este tipo de política institucional encuentra su antagonismo en la política horizontal de los Chalecos Amarillos, en el fantasma de la Comuna de París, y en el ejemplo de Chiapas.
S.: Está muy bien, es la 1 de la mañana pero Ariel nos mira con alegría y compañerismo, te hago la última, te pido brevedad porque ya no estamos en el aire prácticamente, vos crees que esto que están haciendo los Chalecos Amarillos en Francia puede empezar a generar una huella que sirva en otros lados, que repercuta en otras geografías?
N.: Absolutamente y te digo por qué, a mí, a vos y tal vez a algunos otros, esto nos despierta esperanzas, es como cuando una semilla empieza a germinar, ves que se mueve, se mueve desde abajo, se mueve desde ahí, entonces hay esperanzas en un futuro, cosas que no tenemos ni con Bolsonaro ni con Dilma. Tenemos esperanzas de parar al capitalismo, porque acá el problema es el capitalismo, no sólo el imperialismo, es el capitalismo, y ¿cómo luchamos contra el capitalismo? y bueno vaciándolo, dejando de hacerlo. Marx decía todo lo sólido se disuelve en el aire, ¿qué quiere decir eso? que el presidente de la Rúa tiene que escaparse en helicóptero de la Casa de Gobierno, que Trump está temblando, pero no está temblando porque tiene oposición en la Cámara de Representantes, está temblando porque por abajo se empieza a mover en todo el mundo, este es el tema, porque ¿quién soluciona parcialmente el problema de la nafta y los jubilados?, gente lo soluciona la propia gente moviéndose, y diciendo no, no confiamos en ustedes, no nos institucionalizamos, no vamos a formar un partido político de izquierda porque la esencia del partido es defender al capitalismo, y así terminan los griegos votando por Syriza. O así termina Vilma parando la revuelta de los de abajo. No nos olvidemos de eso, y así termina Nicaragua, y así termina la Unión Soviética. Nosotros creíamos que la izquierda era la revolución, no es así, la revolución es la autodeterminación, es la lucha por la libertad, por la dignidad, es la lucha por el diálogo, es la lucha por la alegría, por desarrollar el arte, eso es, confiar en nosotros mismos
S.: Está muy bien Néstor, te agradezco mucho por este contacto, ojalá que con este programa, con estas charlas, con estas dos largas temporadas de Después de la Deriva aquí, en La Tribu, estemos ayudando a mover eso desde abajo, a instaurar esta otra cosa que estamos necesitando. Te agradezco mucho por la comunicación
N.: Una sola cosa más, lo que yo digo es una mirada, un granito de arena, pero todo el mundo debe opinar, porque no tengo la única línea correcta, tengo una mirada crítica, pensando cómo desarrollar entre todos la esperanza, ese es mi objetivo, y te agradezco que me des la oportunidad de decirlo.
Después de la Deriva es un programa de Radio que se emite los martes a la medianoche por FM La Tribu, FM 88.7.