Desgrabación corregida del reportaje sobre los veinticinco años del zapatismo que el programa Después de la Deriva de radio La Tribu del 5 de febrero de 2019 ha hecho a Néstor López y Carlos Pipo Cuéllar, con la intervención del profesor Ernesto Flores Escareño desde Zacatecas, México
Conductor del programa Después de la Deriva: Sergio Arboleya.
Sergio: Este programa lo hace cualquiera, un cualquiera aún sin nombre, pero que aspira a inventar uno que tenga la potencia de reunirnos atravesándonos a todos, porque queremos construir un nuevo presente político, que sea autónomo, emancipador e igualitario.
En la apertura de la tercera temporada de Después de la Deriva en La Tribu vamos a celebrar la continuidad de un espacio que promueve una subjetivación política colectiva a contrapelo del orden establecido y, por ello, resulta también un ámbito natural para acoger el festejo por los veinticinco años de zapatismo.
Pero para quienes sostenemos estas ideas la posibilidad de conmemorar, no solamente no anula la reflexión y las preguntas, sino que la imaginaria mesa se tiende para que, justamente, allí se vuelquen las ideas, las inquietudes, las dudas y los cuestionamientos.
El hecho de que el cuarto de siglo zapatista coincida con la primavera de Manuel López Obrador como presidente de México instala una tensión inédita con el mandatario más progresista de los presidenciables mexicanos en una Latinoamérica en sombras. Y allí asoman nuevas costuras.
¿Es López Obrador una síntesis de las limitaciones y trampas que el progresismo le tiende a los proyectos antagónicos que impulsan romper con el capitalismo?
Ahora bien, si los propios protagonistas de la gesta chiapaneca en el sureste mexicano siguen alertando sobre la soledad que los aqueja ¿Qué nos está faltando a quienes trabajamos con estas nociones emancipadoras e igualitarias para sacar provecho de la crisis del sistema y tejer redes más vastas y potentes?
De lo que somos a lo que nos falta y de lo que tenemos, a la estatura que porta aquello que soñamos, seguimos decididos a no abandonar este viaje con la potencia que nos anima y los interrogantes que nos impidan dormirnos en la comodidad mansa de los que únicamente juegan el juego del poder.
Se escucha una grabación del Subcomandante Moisés quien dice:
“- Vienen por nosotros, y especialmente a nosotros, al Ejército Zapatista de Liberación Nacional, ¿por qué? Porque aquí estamos diciéndoles que vamos a pelear, vamos a enfrentar, no vamos a permitir que pase aquí ese proyecto de destrucción, no le tenemos miedo, ¿o si compañeros compañeras?
–NOO!!!
¡Muera el imperialismo, muera el capitalismo, viva el Ejército Zapatista de Liberación Nacional!”
Sergio: Bueno arrancamos con Después de la Deriva, el programa 83, comienzo de nuestra tercera temporada. Tal como habrán notado en la editorial, y también en este audio del Subcomandante Moisés, estamos hablando de los veinticinco años del zapatismo, estamos hablando de esta lucha por instaurar y consolidar un sistema que no sea el capitalista que nos mata, y bueno es una buena manera de empezar el año, de empezar un año que aquí por estos lados, además va a ser un año electoral. Y nosotros queremos evitar caer en esa trampa.
Nueve minutos pasaron de las 11 de la noche, estamos en esta edición de febrero de Después de la Deriva, que es un poco más temprano [normalmente el programa comenzaba a las 24hs]. ¿Será el inicio de un horario mejor? Vaya uno a saber, tenemos esos sueños. Y nos acompañan hoy acá, en este estudio, dos compañeros de la página web Comunizar.com.ar, que es un sitio que comparte estas ideas y estos sueños. Está Néstor López, un compañero ya casi un colaborador habitual de este espacio. Le vamos a empezar a cobrar. Buenas noches. Y también está Carlos Pipo Cuéllar, también de Comunizar.com.ar, para que pensemos y charlemos juntos en relación a este aniversario del zapatismo. Buenas noches a ambos.
Si les parece me gustaría convidarlos. Estuvimos trabajando bastante en estas vacaciones digamos, buscando justamente producir bien este programa que para nosotros es muy caro. Anduvimos buscando, tuvimos una noción ahí, en lo que está grabado en el principio de cada programa. Pensar en poder abordar la política desde los cualquiera, ¿no? No hace falta tener grandes títulos, pero anduvimos buscando gente que tuviera Redes de Apoyo con el zapatismo en México, y nos encontramos con Ernesto Flores Escareño, un profesor de bachillerato, que vive en la ciudad de Zacatecas que empezó a militar con el Frente Zapatista de Liberación Nacional y después se sumó más formalmente con La Otra Campaña. Comparte el colectivo allí en la ciudad de Zacatecas, que tiene un café que se llama “El viejo Antonio” donde difunden las luchas zapatistas, y donde además comparten estas Redes de Apoyo. Bueno, le preguntamos telefónicamente a él hace unos días atrás el balance de estos veinticinco años de zapatismo. Si quieren lo escuchamos y vamos charlando luego sobre eso.
Se escucha el audio del profesor Ernesto Flores Escareño:
Ernesto: “Varios tuvimos la oportunidad de asistir allá en Chiapas, a este veinticinco aniversario y creo que hay un balance, que está en construcción todavía con parte del colectivo y con gente que acá en Zacatecas se ha acercado a la iniciativa zapatista, sobretodo dos partes, ¿no? Una que es la alegría de saber que hay un referente como el zapatismo, que ha logrado construir su autonomía, su autogestión, en Chiapas en sus raíces autónomas, y bueno el agradecimiento de tener esa experiencia y ese foco, que nos ayuda mucho para aprender, y conocer no solamente la realidad política y económica de México, y cómo el capitalismo sigue creciendo y nos está atacando por muchos lados, y por otro lado creo que en términos personales y también de algunos compañeros esta parte de saber que después de veinticinco años en muchos lugares y en las ciudades sobretodo, hemos avanzado muy poco en lograr organizarnos para construir una alternativa anticapitalista o para resistir de una forma un poco más directa los ataques de la hidra capitalista. Creo que en eso sí es bueno que seamos modos ciudadanos, como dicen los compañeros. Tenemos muchas trabas todavía en cuanto a cómo nos organizamos , en cuanto a cómo aprender los siete Principios zapatistas que nos han ayudado a construir una economía sin caer en doctrinas, ni en dogmas, sin tratar de imponer las luchas individuales o luchas grupales, para poder construirse de manera horizontal. Entonces las reflexiones que hemos estado haciendo estos veinticinco años, es bueno, ellos han construido todo eso, pero la pregunta sigue siendo, ¿y nosotros qué hacemos? Creo que es lo que nos ha inundado un poquito por acá”.
Sergio: Bueno, ¿y nosotros qué hacemos?
Néstor: Buenas noches, yo coincido con el profesor Ernesto Flores Escareño, pero a partir de coincidir con lo que acabo de escuchar, les quiero señalar una cosa que para mí es importantísima, y que es lo más importante en estos veinticinco años, es que existen. El zapatismo es una existencia fáctica, no una “idea” metafísica. Es un hecho concreto, se puede tocar, no es una idea de socialismo en abstracto, no es una idea que anda boyando por el mundo, sino que es una existencia y a partir de la existencia, una construcción de vida, de una vida que viven cotidianamente unas 250.000 personas que tiene pueblos, y comunidades autorganizadas. Una vida diferente a la vida dentro del capitalismo, con nuevas relaciones sociales donde no prima ni gira sobre el dinero, que rechaza la competencia y el individualismo, y prioriza la cooperación y la autodeterminación. Que tiene una justicia absolutamente diferente a la nuestra. Es una justicia reparativa. Si vos haces un daño, tenés que reparar lo que has roto, sea una vida o sea lo que sea, no hay cárceles, ni jueces especialistas a los que haya que coimear o hacerse amigos como dice el Martín Fierro. Si tienen problemas no van a un juez y a un abogado, van a que se reúna la comunidad, y decida qué hacer con el que ha roto normas sociales y cómo lo repara. Entonces es una vida diferente. Tienen una escuela que no les enseña el himno a la bandera y a cantarlo con Videla. La escuela les desarrolla las iniciativas a los chicos, y no les da diplomas ni les pone nota. Sigue las ideas de Iván Illich, no la de Paulo Freire aunque lo respetan y reconocen (Illich y Paulo eran más que amigos). La idea no es educar para la liberación, sino liberar todas las iniciativas y fraternidad entre los estudiantes para educarse. Es un pensamiento distinto al de la escuela a la que asistimos y conocemos. Porque nace de la vida vivida en cooperación y autonomía. Es una escuela basada en la praxis de la horizontalidad y la dignidad. Para finalizar voy a usar una palabra del tokxil: chulel. Lo más importante, es mi chulel en sintonía con tu chulel, dicen los zapatistas. Chulel, no es mi corazón, aunque es mi corazón, no es una esperanza aunque es mi esperanza, es una vida diferente, en donde caben otros mundos, y por lo tanto caben esperanzas, cosa que no hay en esta vida capitalista, donde miles de millones viven una vida sin esperanzas. Jameson dice que es más fácil estar de acuerdo en que va a desaparecer el mundo por estas catástrofes ecológicas, que podamos derrotar al capitalismo que es la causa de esta catástrofe que está acabando con el planeta. No se visibiliza la esperanza de que otros mundos sean posibles. ¿Será por la caída de la Unión Soviética?, ¿por haber visto la brutal dictadura que engendró la burocracia? Pensémoslo, pero hay mucha desilusión. Nuestro corazón no anida esperanzas, pero los zapatistas tienen un chulel distinto, eso significa alegría, abrazo, cariño, un montón de cosas, vivir diferente y un punto de apoyo para la esperanza concreta: su vida misma, su existencia en ejercicio de una praxis social de libertad, dignidad y autodeterminación.
Sergio: Fue Néstor López, haciendo nuestra primera reflexión. Carlos Cuéllar, ¿qué querés aportar sobre esta primera cuestión?
Pipo: Sí, sobre todo reforzar el tema del significado de la existencia del zapatismo. Porque es una existencia no fácil, no pacífica, sino que es una construcción social, que ha involucrado años de aprendizaje de los que en su momento fueron una suerte de vanguardia iluminada –como tantas de las que hemos conocido nosotros–, y que fueron a construir, a repetir un poco la experiencia de la guerrilla de los años sesenta. Y esos primeros compañeros empezaron a aprender de su propia práctica y de la organización de las comunidades indígenas, y es a partir de ese aprendizaje que se construye y surge lo que hoy conocemos como zapatismo.
Sergio: Está muy bien, seguimos planteando esta especie de diálogo, a la distancia y no tan formalmente, porque obviamente esta es una entrevista que hicimos por teléfono, pero lo escuchamos a Ernesto. A nosotros nos resultó muy impactante el propio Jérôme Baschet, en su escrito, que un poco pidió esta especie de solidaridad internacional, hablaba de esta idea que los zapatistas repiten desde hace tiempo de estamos solos, y le preguntamos al compañero de Zacatecas, a ver qué opinaba de esta idea de estar solos los zapatistas.
Ernesto: Dentro de las reflexiones creo que lo que se ha vertido es que a veces nos falta un poquito tener esa disposición de ir a lugares que son de base. La ciudad nos inunda mucho en la idea ilusoria del mesianismo. La mayoría somos o estudiantes o profesores dentro de la universidad o del sistema de educación pública, y luego cuesta acercarnos a otros sectores más marginales. No quiere decir que nosotros vivimos en riqueza, sino que algo que ha fallado y es que también muy poca gente ha seguido articulando. Te comentaba la parte de la otra campaña que se hizo, en el 2005-2006 y 2007 todavía, y lo cierto es que también mucho de la cultura política en México, gira en torno a los partidos, o a la institucionalidad oficial, y en la actualidad, partidos que se proclaman de izquierda o progresistas, también siguen jalando mucho del populismo a gente que podría organizarse de otras maneras, bueno el tema es que en La Otra Campaña se echan muchos que se acercaron al zapatismo porque todavía era mediático, o porque todavía era redituable en términos de capital político para ellos. Poco a poco fueron encontrando que se volvía incómodo, y se fueron separando. Pero los que quedamos, la realidad es que por lo menos en Zacatecas, sí vemos que nos ha faltado ese acercamiento con otros sectores que no estén directamente relacionados con el mundo de la universidad o el mundo académico. Y es algo que a la fecha se busca romper por ejemplo con acercamientos a universidades campesinas en la zona Sur del estado, con otros destinatarios campesinos también en la zona Norte que les quieren quitar su territorio para hacer una presa que sirva a la compañía cervecera de Corona. Pero ya en una reflexión personal creo que nos encerramos mucho en el ámbito académico y por otro lado también es muy difícil plantear desde la visión zapatista cómo actuar porque justamente algo que ha hecho el zapatismo es reinventar los modos y nunca imponer las formas de acción política para respetar las luchas. Entonces estamos muy acostumbrados en esta idea de que vengan y nos digan qué hacer. Cuando se habla de organización desde abajo, a la izquierda, anticapitalista yo creo que la única experiencia que tenemos en realidad es este esfuerzo autogestivo del café El viejo Antonio, pero que no se puede llevar a otros lados. Yo pienso se batalla mucho, y ahorita pues hay que aceptar que es un proceso de reflujo también, con el actual gobierno del presidente en turno López Obrador, y que se dice pues de izquierda y que frena mucho las organizaciones porque hay mucha gente esperanzada en que desde ahí se puedan seguir cambiando las cosas.
Sergio: Escuchábamos al profesor Ernesto Flores Escareño. Suponía yo que esta cuestión de la interrogación al estamos solos es algo que más nos salpica a quienes también tratamos de apoyar estas ideas y estas prácticas y vemos cuánto nos cuesta y que escasa incidencia por ahí tenemos en las vidas políticas y en las vidas concretas. Néstor, ¿vos como ves esto?
Néstor: Bueno, de vuelta coincido, y discrepo. Coincido pero me parece que él mismo plantea un problema cuando señala que, “la izquierda se sintió incómoda”, ¿con qué se sintió incómoda? Y me parece que este es un punto central. La izquierda acá por ejemplo se sintió muy incómoda con el zapatismo cuando apareció hace veinticinco años, porque sostenía que no quería tomar el poder. Lo cierto es que incomoda reconocer que el zapatismo está rompiendo ahí el núcleo de la teoría hegemónica y estado-céntrica de “tomar el poder y no disolverlo” cómo que “tomar el poder del Estado” es la única vía para cambiar la sociedad. De que hay una única línea de tiempo social que determina que después del capitalismo viene el socialismo. La izquierda que se dice revolucionaria estuvo y está incómoda porque desde el punto de vista teórico y práctico los zapatistas plantearon que no hacen falta partidos institucionalizados, y sí es fundamental una auto organización lo más horizontal posible. Ellos plantearon la unidad de la práctica con la teoría, del trabajo manual con el intelectual resumido en dos palabras: caminando, preguntamos. Caminando, luchando, preguntamos. Luchando construimos teoría, no la teoría de pienso y luego existo. Por eso digo, dijimos juntos con Pipo, lo importante es la existencia. La existencia determina la conciencia dice Marx en las Tesis sobre Feuerbach. Bueno, entonces, la izquierda se sintió incómoda, ahí y aquí.
En México, me parece que después, cuando persisten sobreviven y desarrollan su existencia autónoma y autocrítica, logran el apoyo de una izquierda académica y no académica de clase media, muy importante, de México y de todo el mundo, impresionados por la irrupción del EZLN en 1994. Pero cuando llega el 2006, que aparece la posibilidad de que López Obrador compita electoralmente y gane, en realidad de que gane no había muchas posibilidades pero sí era un momento de tensión electoral importante y los zapatistas no quisieron apoyar la marea electoralista que giraba en torno a la candidatura de López Obrador, la intelectualidad cayó en la ilusión de un cambio radical vía las elecciones. Los zapatistas no quisieron meterse en la institucionalidad electoral, alertaron sobre el peligro de la cooptación electoral, la otra campaña, denunciando que el enemigo es el Estado con políticas de garrote o de zanahoria, y a esta denuncia la acompañaban con proponerle a los luchadores de todo México la autoorganización para promover la solidaridad y el acompañamiento en la diversidad y en la unidad de saber que el enemigo común es el capitalismo. Ellos tienen la concepción de que el Estado capitalista es el opresor, el que tiene el talón de hierro. Y lo que se está discutiendo es acceder a ese talón de hierro, y entonces esto es antagónico al pensamiento autonomista (y la historia de cooptaciones muestra que disuelve el camino al socialismo). Y ahí aparece esa incomodidad, el problema era participar o no y el problema se transformó de teórico en un problema mucho más concreto porque ellos ya vienen desarrollando una existencia anticapitalista, y esa existencia también te interroga a vos, ¿qué hacés con esto?, ¿te jugas con nosotros?, o te plegás a la participación electoral que es más fácil y atractiva, vas votás y te vas a tu casa hasta la próxima fecha del calendario electoral o cazás una diputación y punto. Ellos los zapatistas se comprometen todos los días de su vida y todo el tiempo. Y entonces la izquierda comienza a abandonar a los zapatistas a dejarlos solos, y más ahora que López Obrador es gobierno. Además los zapatistas están oponiéndose a una peligrosa ilusión de la izquierda que es creer que después de un gobierno progresista, nacionalista, o antiimperialista, viene el socialismo. Después de Chávez, viene la revolución socialista, después de Perón, o de los llamados Frentes Populares con la llamada burguesía progresista aparece la posibilidad de la revolución y no es así. Estos procesos progresistas como el gobierno de Cristina, tienen otra cara antagónica y que es la permanencia y coexistencia con el capital, y en consecuencia desarman la autonomía y la autoorganización de los trabajadores, ahora llamados movimientos sociales y terminan dándoselos servidos en bandeja a los neoliberales, a lo peor del capitalismo. Entonces entre otras cosas los zapatistas tienen una posición muy clara: denuncian tanto en lo social, a la cooptación al Estado, como en lo económico, al extractivismo. Acá el socialismo es antagónico con el capitalismo, y los zapatistas son antagónicos con el estado y sus instituciones, porque su hacer horizontal y autodeterminante es absolutamente opuesto al verticalismo individualista y autoritario del capitalismo.
Pipo: Sí, creo que el problema que plantea el compañero mexicano nos pone frente a una pregunta sin respuesta, porque es una pregunta que nos la planteamos cotidianamente y no solamente con relación a nuestro entorno, sino en lo específico de qué es lo que pasa en México, por qué el zapatismo no ha logrado echar raíces o tener una base social que desborde al propio territorio de Chiapas, todo un desafío que está planteado y que sería pretencioso pensar que tenemos una respuesta. Frente a lo que los propios zapatistas nos alertan con su “estamos solos”, que es un grito de llamada a la humanidad, justamente la única posibilidad que tenemos es la de construir tejidos, redes, que permitan no solamente rodear al zapatismo de Chiapas sino construir en nuestros propios ámbitos el mundo que queremos que sustituya al mundo capitalista.
Sergio: Está muy bien, son las 23:29hs. Vamos a escuchar un poco de música y seguimos en Después de la Deriva, en nuestro programa número 83.
*MÚSICA*
Sergio: Le agradecemos a Paula Pita que nos dio aire y nos vuelve a operar después de algún tiempo. Ahí atrás en los controles al lado de Paula está Juana, está Natalia, este Ana Carolina Strongoli, compañeras de aquí, de Después de la Deriva. Estamos en la mesa con Carlos Pipo Cuéllar, con Néstor López, estamos hablando de estos veinticinco años de zapatismo y escuchábamos recién en la tanda Medianoche, de Fernando Cabrera, un tema precioso, y escuchamos también el anuncio de Después de la Deriva los martes a la medianoche. Esto es Después de la Deriva, estamos saliendo a las 23.00hs durante febrero, esperemos también poder seguir en este horario un poco más humano después de febrero. Decíamos en el primer bloque que habíamos tenido el placer de poder llamar a Ernesto Flores Escareño, militante zapatista de Zacatecas, hablando un poco de estos temas que nos inquietan y que están bosquejados en el editorial y que estamos aquí compartiendo con los compañeros, un tema concreto y real que hoy agita a México. Es la presencia de un gobierno denominado progresista, el de López Obrador, le preguntábamos a Ernesto cómo veía el rol del progresismo, la trampa del progresismo del gobierno de López Obrador con relación al zapatismo.
Ernesto: En términos de la cultura política, bueno a diferencia de Sudamérica que han tenido las experiencias de dictadura por un lado, y experiencias progresistas por otro, la realidad es que México se ha construido siempre en teoría desde una supuesta libertad democrática y con un Estado que siempre se ha proclamado revolucionario y con un Estado que se ha dicho que es producto de la revolución de 1910 y eso lo siguen vendiendo, incluso dentro de los principales slogans de campaña de López Obrador fue reivindicar la idea del nacionalismo revolucionario, de un estado que es asistencialista pero a la vez convive con las políticas neoliberales. Y creo que muchos de nosotros, creemos que eso es lo que puede preparar un caldo de cultivo muy fuerte para un Bolsonaro, porque sabemos que es imposible que cumpla con esos proyectos supuestamente sociales y además hay una persecución política de todos sus seguidores a aquellos que opinen distinto a él, es preocupante el fanatismo que se da, viendo así a López Obrador, o a su partido Morena. La intolerancia que hay, no se le puede cuestionar, no se le puede criticar, y entonces son esas cuestiones políticas. Por otro lado resulta que su partido de movimiento de regeneración nacional está lleno de ex priistas, ex tanistas, ex terreristas y que entonces en realidad no hubo un cambio de poder. El zapatismo creo que lo ha dicho muy claro en el discurso del veinticinco aniversario, son mañosos y son tramposos, es decir engañan, es una charlatanería este gobierno. Pero que sigue aglutinando, no sé si la esperanza pero sí el anhelo, de un cambio desde esa perspectiva.
Sergio: Bueno, clarito Ernesto, hablándonos sobre el gobierno de López Obrador, y el ¿nuevo? escenario político en México. ¿Compañeros?
Néstor: Es interesante eso, porque en el fondo, el gobierno de López Obrador parece que va hacia un gobierno de burócratas. Hay una palabra olvidada en la izquierda argentina, que es la palabra burocracia. Stalin era la burocracia. Y a la vez se la veía como “poder popular”, pero en realidad era la burocracia desde arriba que controlaba toda la vida de la sociedad. La burocracia es una casta parásita propia y específica del capitalismo, es el entramado de los genuflexos al servicio del verticalismo de la estructura de dominio del capitalismo, no de una sociedad horizontal autodeterminista, por eso no hay coexistencia pacífica entre régimen burocrático y socialismo, Es una contradicción que se transforma en un antagonismo y al final estalla, estalla desde adentro. Es el poder sobre el pueblo, no del pueblo. El socialismo burocrático es un oxímoron. A veces solamente vemos a los burgueses como Macri de enemigos, claro que son enemigos de los trabajadores, pero la burocracia ocupa un rol, el peor de todos, porque son los burócratas sindicales, los políticos, los que controlan al pueblo para que las luchas no desborden y vayan contra el sistema capitalista. El populismo está lleno de burócratas, eso me parece que es lo que está enunciando el profesor Ernesto. Ahora no sé si en los próximos audios él va a decir, porque me parece importante saber, cuales son los próximos proyectos de López Obrador.
Sergio: Ahora los va a contar. Vos Pipo, ¿podés aportar algo a esto que dijo el compañero mexicano?
Pipo: Una de las cosas que me parece importante para señalar es el peso que tiene frente a las expectativas de la gente, del pueblo, de los trabajadores, un gobierno que se autodefine de izquierda y no solamente presentándose como los herederos de la revolución de la primera década del siglo pasado sino que les está prometiendo un Estado que el capitalismo no está interesado en desarrollar. Esto es fundamental con relación a las posibilidades y los peligros que enfrenta el zapatismo, porque justamente, este gobierno surge con 30 millones de votos a su favor, lo que representa un peso impresionante, y al mismo tiempo es una presión también impresionante contra las posibilidades de desarrollo del zapatismo, por eso es muy importante analizar ese aspecto de la soledad de la rebelión zapatista.
Sergio: Algo de esto que veníamos hablando recién y que vos decías Néstor. Tenemos un audio ahí de Moisés, pero no queremos cargar con datos la cosa, donde justamente en el día del veinticinco aniversario. Él dice bueno, un gobierno bueno no puede ser bueno para ricos y para pobres, o sea se inclina para alguno de los dos lados inevitablemente y en definitiva los gobiernos del sistema capitalista son conciliadores de clase, y favorecen a los ricos
Néstor: Sí pero más que eso, ¿por qué más que eso? De lo de ricos y pobres, por ejemplo.
Sergio: Explotadores y explotados, no puede gobernar para los dos.
Néstor: No, porque están los vicios de la burocracia, de los gobiernos burocráticos, del capitalismo. Mirá, en Chiapas, en la universidad de Chiapas, la Universidad de la Tierra, no da títulos, no da sueldos espectaculares, los maestros vienen caminando, en bicicleta, no vi ninguno que tuviera ni siquiera auto, y eso que el auto allá es bastante generalizado. Me refiero al hecho de que los chicos barren las aulas, hacen la comida, ponen sus iniciativas, hay una horizontalidad, el maestro es uno más. Y ahora yo me pregunto ¿los académicos que están con López Obrador, están dispuestos a decir “hagamos como en Chiapas, y vamos a horizontalizar la enseñanza?, ¿no vamos a poner nota, y vamos a discutir entre toda la comunidad, entre todos qué hacemos” estamos dispuestos a esto?, ¿sí o no?, este es un tema muy importante, que cuando yo hablo de antagonismo y de vida, y de horizontalidad, versus manifestaciones de la verticalidad, del poder sobre, que están presentes en todo, aún en la familia burguesa.
Sergio: Sin duda, está claro. Recién hace un ratito Néstor hablaba de los proyectos concretos que López Obrador tiene, le pregunto sobre todo por el nombre que es tan pintoresco del Tren Maya, le preguntamos a Flores Escareño, nuestro compañero de Zacatecas, cómo veían desde las redes de apoyo zapatistas, estos proyectos que López Obrador anuncia en territorios zapatistas justamente.
Ernesto: Es bastante siniestro, y te digo preocupante sobre todo por la idea de que toda esa esperanza que hay depositada en este gobierno pues lleva a, cuando no pueda hacerlo, llevará a una desesperanza y a votar a la derecha otra vez, como les ha ocurrido allá a ustedes, o a Brasil, o Chile. Ahora la idea es ante eso ¿qué hacemos?, la verdad es que si no salimos de la comodidad aparente que tenemos, y no vemos que en realidad nos estamos enfrentando a un colapso en términos, no solamente culturales y económicos, sino un colapso ecológico porque pues por más foros y discusiones que hagamos y proyectos altermundistas, si no aceptamos que en realidad todo lo que estamos viviendo se está moviendo sobre palitos de madera muy débiles y no generamos proyectos autogestivos y organización desde esa supervivencia al colapso, va a ser muy difícil que logremos algo, y creo que por eso las comunidades indígenas pueden ir más avanzadas en ese sentido por la conexión que tienen con la naturaleza, que es algo que estamos perdiendo cada día más.
Y en términos económicos, te digo los proyectos van a seguir, con sus incrementos. La zona de Veracruz justo firmó un acuerdo para que entre Nestlé a una zona cafetalera, y que obviamente esa empresa va a lastimar la economía local, en realidad, el proyecto del Tren Maya que es el que más anunciaron los zapatistas es un proyecto futurista, que en su apariencia atraviesa la zona del sureste mexicano, Chiapas por supuesto, y es un proyecto que el zapatismo viene anunciando desde 1997-1999 que más allá de rescatar lo futurista de la región, obviamente por lo que van es por el petróleo, por el uranio y por los recursos forestales que ahí están. Y que sabemos que va a depredar las comunidades indígenas. Entonces el grado de hipocresía y el grado de cinismo de López Obrador lo ha llevado a hacer rituales chamánicos que les decimos, para pedirle permiso a la madre tierra de que la deje destruirla. Y al parecer la madre tierra le dio permiso, porque está en plan siguiendo el proyecto. Entonces son muchos ejemplos. Por un lado es la cara amable, y por otro lado es seguir con la depredación de la naturaleza y en la actualidad ahora se presenta la propuesta ya aprobada de una guardia nacional que sustituye a las policías y tiene a la militarización, o sea, efectivos militares ahora puestos policías y bueno quienes sabemos de historia, sabemos que la guardia nacional principalmente funciona en la contención de la población. Es un panorama que se vuelve desalentador y como te mencionaba hace rato en términos de organización alternativa como anticapitalista se espera que haya un freno. Aunque hay esperanzas, como hace unas semanas estallaron huelgas de obreros en maquinadoras en el norte del país que nunca se había visto, pero que repentinamente son interrumpidos por grupos del partido Morena, de este nuevo gobierno, para tratar de mediatizarlos.
Sergio: Bueno, interesante el panorama que describe Ernesto desde el lugar de los hechos.
Néstor: Sí por supuesto, mirá lo del Tren Maya, yo digo, tenemos una serie de fetiches, “que linda España, turismo, sin chimeneas, ecológico, no hay humo, que hermoso, vivimos en el mundo de la maravilla” no hay cosa más canallesca que el turismo superficial y banal, avasalla y destruye todo, la basura que generan, andan los supertrasatlánticos que llevan tres mil pasajeros en cruceros de lujo, y tres mil sirvientes, seis mil personas gastando energía y derrochando alimentos y basura, pero no tienen chimeneas, esos barcos ¿no tienen chimeneas?, ¿no consumen petróleo?, son antiecológicos, para qué, para luego decir, “sí fui a la Antártida”, “sí la miré desde cubierta”. Por favor, la industria del turismo ¿implica progreso?, eso tenemos que discutirlo. La diferencia entre el viaje y el turismo que pasa por arriba de los problemas sociales. Otro tema con esto del Tren Maya, que él lo explica bien, pero otra vez la verticalidad en acción, ¿quién decide?, decide López Obrador hasta por dónde pasa el tren. Pero los campesinos de la zona que serán los afectados ¿tienen voz y voto? NO. Recuerdo una anécdota de una comunidad, que ganaron una milpa a la selva, que es un terreno para incorporar a la producción comunitaria, la comunidad estuvo discutiendo veinte días qué hacían, si cultivaban, o ganadería, estuvieron discutiendo todas las tardes después de trabajar, y tenían posiciones diferentes, y después de los 20 días dijeron, bueno ahora ya hemos discutido lo suficiente, ahora tenemos en claro las diferencias y ¿qué hicieron?, ¿votaron? No, ¿cómo vamos a votar, qué es eso? Eso es centralismo democrático. La mayoría manda y la minoría acata, ¿y la mayoría tendrá razón?, y ¿si no? Hicieron lo siguiente: entre todos vamos a hacer una cosa sola, mayoría o minoría no importa, vamos a probar, y vemos si nos conviene hacer esto, o probemos las dos cosas, mitad y mitad, para ver qué es lo mejor. Entonces, eso es la participación de los interesados en ese medio de producción. Acá no hay participación de nada, hay avasallamiento, como dijo Ernesto, porque López Obrador fue y tomó alguna tribu desprevenida y se mandó para la tierra, e hizo una ceremonia maya, para imponer un tren.
Pipo: Me parece que detrás de todo eso hay una cuestión fundamental, que es la del progreso, es decir, otra vez la izquierda institucional estadocentrista –en este caso concreto, la que rodea a López Obrador–, usa el argumento del progreso como la posibilidad y el objetivo central de resolver problemas que existen en las comunidades que tienen un desarrollo elemental ligado al sector rural o de bajos recursos. Entonces les prometen: por acá va a pasar un tren, se van a hacer reforestaciones con miles de árboles, va a existir la posibilidad de salir de ese estado de pobreza, y demás. Esto es lo mismo que nos prometen en otros países de América Latina cuando promueven la competición del Dakar, o el fracking en Vaca Muerta, entre otros casos, con el argumento del progreso, con la ilusión de que el progreso va a generar miles de nuevos puestos de trabajo con salarios dignos… y desgraciadamente eso pesa mucho porque ¿quién se va a oponer a esa promesa y desnudar lo que se oculta? Eso es un arma de doble filo, porque evidentemente tal como lo decía Néstor con lo del turismo, las consecuencias incluso planetarias son terribles. Tanto es así que en los países más desarrollados empiezan a ponerle límites al turismo masivo. Y claro eso lo quieren desarrollar en estos pobres países con el argumento del progreso y entonces acá tenemos que sufrir las consecuencias.
Sergio: El compañero mexicano marcaba esto, es el Tren Maya pero también es el petróleo, es el uranio, detrás de eso se viene picante. Vamos a ir con una canción, una vieja declaración de principios del subcomandante Marcos, al que Santiago Feliú le puso música, y que bien podría ser una linda respuesta para el presidente de México y para tantos otros presidentes.
*MÚSICA*
Sergio: Bueno, escuchábamos Declaración de Principios, un texto del subcomandante Marcos, ahora Galeano, musicalizado por Santiago Feliú. También como homenaje a este trovador cubano del que se van a cumplir cinco años de su fallecimiento el martes 12 de febrero, y que es un asiduo participante de este programa a través de su música, de su legado. Néstor López a modo de balance nuestro, de lo que ha sido este programa y esta mirada del zapatismo y más allá del zapatismo.
Néstor: Mirá, hay una declaración que ellos hacen con sus veinticinco años que es interesante porque no es para entusiasmar a la gente y etcétera, si no para que entre todos podamos pensar. Y nosotros tenemos a veces, creo yo, un poco la idea de que el zapatismo es una cosa metida ahí en Chiapas, nacionalista, mexicana, medio rara y estrambótica y que no hay zapatismo urbano. Pero vemos y sabemos que los chalecos amarillos lo están emitiendo, que la Comuna de París fue un destello de zapatismo urbano. La autodeterminación la horizontalidad la autoorganización, el autogobierno son temas de todo el planeta. Los zapatistas son conscientes de esto y muy internacionalistas, quiero destacar esto, no son nacionalistas, son internacionalistas, y ellos advierten que lo de Manuel López Obrador, en base a la experiencia que ellos extraen del populismo en la Argentina, en Brasil, en Ecuador, en Bolivia, y en Venezuela, dicen dos cosas: por un lado, dos experiencias negativas que quedan de eso, es que desarmaron la construcción de los movimientos sociales, autonómica que se había dado, en el caso de la Argentina es evidente, pero también en el caso del Perú, Ecuador, con todos los movimientos campesinos, acá se había formado una especie de movimiento social, autónomo, autodeterminado, en formación, y todos fueron desarmados, por la vía de la cooptación por el estado mediante la acción del populismo. Hoy no tenemos esa fuerza de los movimientos sociales autoorganizados, y si lo tuviéramos Macri no hubiera existido. El otro tema que plantean es que a nivel mundial, el capitalismo que está pasando por una crisis de baja de ganancia, de la baja tendencia de la tasa la plusvalía. Las conclusiones de la reciente reunión de Davos dicen que hay tres claves de la situación actual. La primera es la baja de la tasa de ganancia. La segunda el desarrollo de la deuda que impulsa el capital financiero está llegando a la situación inmediatamente anterior a la crisis financiera del 2008. Y la tercera es que la producción mundial está disminuyendo. Es decir, la tormenta que anuncian los zapatistas y que Holloway desarrolla en un libro que nosotros hemos editado que precisamente se llama La tormenta. El capital frente a este gran problema se plantea cómo zafar ¿cómo taparlo? Y dicen, hay dos medidas, una es parando los reclamos de los movimientos sociales, y las luchas que se dan en todo el mundo. Hay que parar el reclamo social, y el segundo punto es profundizar el extractivismo, y ese es un problema, por ejemplo en Chiapas, los zapatistas están en la parte alta de la montaña, ¿por qué? Porque la parte baja que es la más fértil, ya se la habían quedado los españoles, y a ellos no les importa, pero ahora sí, por lo que dice el amigo de zacatecas, por el petróleo, por el oro, por el uranio. Entonces, ahora van acorralando a todos, y acá en la Argentina está avanzando esa que lleva a desastres ecológicos, por ejemplo lo de Ushuaia que tuvo 29 grados de temperatura es una cosa de locos, una temperatura que está derritiendo el hielo de los polos lo que entre otras cosas significaría que el mar aumentaría su volumen e inundaría hasta Córdoba todo lo que hoy es la Pampa. Ahora sí hay campaña del desierto, de desertizar la pampa húmeda con el tema de la explotación hegemónica de soja, y cuando llueve se va el humus al mar, no hay árboles, no hay nada que lo contenga, el extractivismo es terrible acá en la Argentina. Es también lo que hace Evo Morales con el TIPNIS, el camino a través de la selva Y ahora también Perú se ha sumado al extractivismo con una minería a cielo abierto y en Perú no hay un gobierno progresista, Lo mismo en Chile, Paraguay, Brasil, etc.
Sergio: Seguro, vos Carlos, ¿querés agregar algo?
Pipo: Bueno sí, reforzar este tema es un punto importante: que estamos frente a dos aspectos del capitalismo, tal el caso del neoliberalismo del gobierno Macri, o el del populismo del kirchnerismo, y ambos han profundizado lo que es la patria sojera, lo de Vaca Muerta, el extractivismo, el mismo modelo, es lo que en definitiva demuestra la importancia del zapatismo como posibilidad de construir un mundo nuevo, un mundo distinto.
Sergio: Estamos ya pasados de la hora, pero los dos compañeros son parte del colectivo que sostiene la página web Comunizar.com.ar, no sé si tienen algo para contar, algún anuncio, algo para que los lean en las próximas horas.
Néstor: No, gracias, estamos haciendo una página web que se llama Comunizar.com.ar, en realidad ahora en pleno verano no programamos actividades, pero estamos haciendo una página que no sea la del programa político y la solución berreta. Es una página con libros para bajar, hay películas, subimos la película de Sócrates, porque es muy interesante, estudiar los avances del pensamiento. Hay una cosa que a mí me interesa muchísimo, que es el problema de la educación, porque nadie, bueno nadie no, pero muy pocos conocen quién es Iván Illich, en relación a lo conocido que es Freire, entonces hay poemas, literatura, hay una variedad de aspectos, y también hay reflexiones políticas, y acá viene el anuncio. Y también desgrabamos los dos programas de Después de la Deriva, y ahora vamos a desgrabar el tercero, para machacar, y que la gente pueda dormir a la noche, sin recurrir al lexotanil, sino al leer estas cosas en la página de Comunizar.
Sergio: Está muy bien, nosotros también para la gente que quiera dormir, nosotros somos Después de la Deriva.com.ar, es una buena opción.