Interview with Jasper Bernes, author of “The Future of Revolution: Communist Prospects from the Paris Commune to the George Floyd Uprising”. Kaan A. Korkmaz. Academy of Democratic Modernity
(Texto original en inglés y traducción al castellano a continuación)
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(Texto original en inglés y traducción al castellano a continuación)
Recently, the Kurdistan Freedom Movement (KFM) has once again seen a resurgence in the concept of communes. While this concept is not new to the KFM, its imprisoned leader, Abdullah Öcalan, has explicitly shifted his emphasis towards the commune as a form of struggle, embracing a prefigurative approach to politics. I emphasise the prefigurative aspect rather than the vanguard aspect deliberately, since there is an ongoing discussion about vanguardism within the KFM. Although the concept of vanguardism persists, it should be noted that its implementation was invariably accompanied by a series of stipulations. The fundamental difference between these two concepts lies in their respective emphasis on the future or the present. While vanguardism emphasises societal transformation in the future, the KFM’s prefigurative approach focuses on bringing about change in the present based on the concepts of the commune and communalism. The concept of the commune was central to ‘Beyond State, Power and Violence‘, Öcalan’s monumental work and his defence in court, which played an instrumental role in the reorganisation of the Kurdistan Freedom Movement. So, in short, although the concept of the commune is not new, it has re-emerged in the public sphere with Öcalan’s latest perspectives, and it may now be discussed more widely. From an internationalist perspective, the emergence of the commune concept, or the conceptualisation of struggles based on communes, is not coincidental; it reflects the pursuit of broader egalitarian struggles. In this context, your fascinating book with the title “The Future of Revolution: Communist Prospects from the Paris Commune to the George Floyd Uprising” comes into play, offering profound insights into historical discussions ranging from European experiences to the George Floyd uprising. I would like to discuss some of the concepts from your book, as well as your perspective, and ask your opinion on matters such as Rojava.
– In the very beginning, could you introduce the distinction between the concepts of commune, council, and soviet? In the book, you clearly referred to the different nature of the concepts of commune and council, underlining the council’s—and soviet as organic continuity of the logic of council—tendency to be exclusively a workers’ democracy. But, on the other hand, the concept of the commune is closer to being the governing body of society through a hyper-democratic way, as opposed to the function of the council. The distinctions, especially based on their spatiality and possible capabilities, were inspiring. Could we break it down from the beginning?
– Yes, that’s the key difference. Whereas the workers’ councils and soviets of the twentieth century were rooted in workplaces, the Paris Commune was more of a municipal organization. What was important about the Commune for Marx and for later revolutionaries was its form. Decisions were made by mandated, recallable, and rotating delegates responsible to their base committees. This was for Marx the “form at last discovered in which to work out the economic emancipation of labor” but in truth the Paris Commune did not have deep roots in the workplaces, and had just barely begun the socializing of production. When the soviets emerge in 1905 in Russia they do so as part of a mass strike wave and therefore they are immediately workers’ associations, more or less using the delegate structure of the Commune to coordinate among striking workers.
Because they are organized, the soviets find it easier to begin the work of socializing production. In fact, they must partially socialize some production, deciding to keep the lights running and maintaining other basic services in the midst of the mass strike. Later, in 1917 in Russia and 1918 in Germany, when the form reappears, some workers immediately seized control of their workplaces and organize councils but in other places the process occurred through external intervention, selected delegates by various arbitrary measures. Then as now there were lots of ideas about how to organize councils and soviets and even what these words mean. It hadn’t been worked out. In Russia in 1917, for example, the soviets were not really workplace organizations and instead delegates were elected by region and selected from among party members. This happened as I note above in some places in Germany as well. Council communism as a practical and theoretical current emerges during the German Revolution as an attempt to rigorously found the councils in the workplaces independently of the parties and there begin the work of directly socializing production.
All of this raises questions about how exactly these organizations are to coordinate. Because workers’ councils are regional organization of workplaces, and not industrial organizations, like the unions, they have some relationship to different communities, which of course need to be involved in decision-making about housing, food, distribution, childcare, all of which also needs to be socialized. None of this got worked out during the German Revolution, as the councils were weakened and destroyed by social democracy and emergent fascism.
Today it seems that we need some kind of fusion of commune and council. In the US at present, for example, it probably would not make sense to root councils entirely in workplaces, since so much of what is produced will not be of use during the revolution and many proletarians have no connection to meaningful workplaces. But in other places perhaps workers’ councils as such might make more sense. What matters is that the councils are mechanisms for socializing and distributing commonly planned and produced wealth. There are different concrete structures that might be proposed, but what’s still important is the idea of mandated, recallable, and revolving delegates, so that everyone has control over their conditions of life and can, at the same time, coordinate with others across social and geographical distances.
– The expansionist nature of the commune, if I may put it like that, was another fascinating analysis of the book. You describe it again, from the commune to the outside of the commune and through the inside of the commune. Additionally, it does not seek geographical continuity or relation; it can be like a cormorant, invisible somewhere and again appearing in any other place in the sea of struggles, as you underlined. And the commune has universalist emancipation parole in every case. By saying so, we also refer to the inclusive nature of the commune, which means the commune must be as open as possible. So, I put it in a very confusing way. Could you elaborate on our understanding of the expansionist, inclusive, and internationalist nature of the commune?
– Yes, like a cormorant, or like a mountain spring, bubbling up from the rock. Sometimes we must describe these things through poetry. Marx describes the Commune as a “thoroughly expansive form,” so when he is writing about the Paris Commune he is writing not just about what it was but also what it could become. Though the Commune had not thoroughly socialized and organized workplaces in Paris, it displayed the capacity to do so, just as the later workers’ councils did, from a more advanced but nonetheless not yet fully realized point—it was an idea in practice, but one not fully worked out. The Paris Commune was both “rallying cry and the thing itself,” as Kristin Ross writes in Communal Luxury, her book on the afterlives of the Paris Commune. The Paris Commune was also, as I write, “a fragment of future communism.” This is because it needed to expand or die—limited to the Paris walls it would surely fail, as all could see; it needed to spread throughout France and beyond. Insofar as it represented a hope for world communism, for a “universal Republic,” it mobilized international solidarity. When a revolution breaks out somewhere in the world, it becomes the hope of proletarians everywhere. Furthermore, many of the participants in the Paris Commune were migrants and exiles. There was therefore a powerful internationalism to the Commune, and of course many of Marx’s associates in the First Workingman’s International participated in the events.
Because of the complex situation of the Franco-Prussian war, the Commune was opposed both to the Prussians (and therefore on the side of the German workers’ movement) but also the French Second Empire. It was anti-national.
Because the commune has partisans both inside and outside its walls, and because it is a thoroughly expansive form, its geography is non-contiguous. Revolution leaps from place to place, and across non-revolutionary zones. But this capacity to expand is also at the same its need to expand or die. In this sense we give the name commune largely to experiments that were destroyed. Commune might perhaps be best reserved as the name for an emergent communism, but not a victorious one which had overcome these contradictions and sent capital fleeing to the margins of the planet.
– On the other hand, as you promote, the commune cannot prevail before the accomplishment of the disarmament process of state power. In here, of course, we ought to consider the confrontations with the state power. I am, however, heavily keen on thinking about confrontations, which, if we may call them, are the politics of confrontations. What I have seen, however, is that the commune follows the failed state or total collapse of the state. The Rojava Revolution was, for instance, exactly like a failed-state experience. The Syrian State was not able to govern these districts because of the civil war, or else we can look at the Spanish Civil War, the Chinese Revolution, etc. What I intend to say about this is that, actually, it seems to me that the commune has not done it by itself; it was a part of a compatible process of the collapsing of the state, and in the “Hic Rhodus, hic salta” moment, the commune, or a part of the commune, expands itself to conquer the power. On the other hand, every experience shows us that the commune must defend itself, either pursuing the disarmament process or firmly focusing on self-defense. So, my question here is, how can we consider the confrontation politics of the commune? I mean, you underscored that the destruction of the armed power of the state cannot emerge through direct military confrontations, but rather it could happen through mass mobilizations. Following your historical analysis of this, how can we consider current confrontations, disarmament of state power, or self-defense of the commune?
– We can say that the first condition of the revolution is the suspension and eventually cancellation of the armed power of the state and, ultimately, of capital. This is a process that happens by degrees, however, rather than all at once. The greater the collapse of the armed power of the state and the international system of states, the greater the possibilities for socializing and expropriating wealth for the good of each and all. But the disarming of the state is often something that happens indirectly, due to some breakdown from within, as much as it is the result of revolutionary disarmament. At the same time, the disarming of the state means the arming of the revolution—these are two sides of the same coin in a world in which arms and efficient machines for killing are, sadly and terrifyingly, always ready to hand. The way I see it, the distribution and use of arms in the revolution can follow the same principles of free association outlined above—armed power is organized voluntarily and not through conscription or payment of wages. Where tactical leadership or strategic centralization is necessary it is delegated, revocable, and valid only for the period of engagement, just as with the worker’s councils. But in the end, I think it’s important to emphasize that the survival of the revolution is not only a military question, and that the confinement of the revolution to the field of military and political struggle is the way that revolutions die. Revolutions spread and flourish to the extent that they directly transform society, meeting social needs and involving the participation of millions and then billions. To the extent that the military question overwhelms all others the revolution has already lost.
– Related to the above question, and I think a very insightful proposition of the book, is counter-logistics politics. Especially, you reside in the pre-revolutionary moment and transition to the revolutionary moment as a prefigurative order of the commune, if I may say so. It is insightful because you shed light on one of the main weaknesses of the commune. Tending to reproduction, rather than only focusing on the production process, makes the commune a real political project, in my mind. Could you elaborate on the counter-logistics politics, in theoretical and practical manners, for us? What does it mean for today’s society, current capitalism, and current, broadly speaking, anti-capitalistic movements?
– Capitalism has transformed massively in the last fifty years. This is first a result of de-industrialization and secondly of globalization. Industrial jobs have declined worldwide at the same time as new technologies of communication and transportation have allowed for the construction of a distributed, planetary factory, where capitalists can seek out the lowest wages anywhere in the world. This is a challenge to the conventional view of revolution, in which the cultivation of class power within production eventually enables proletarians to seize the means of production. Most proletarian, especially in the United States, don’t have access to these means, and don’t work in fields that produce useful things.
As a result of this restructuring, then, struggle tends to emerge where proletarians have power, in the space of circulation. It emerges as riot, as blockade, as occupation, as my late and eternal friend Joshua Clover has shown in his magisterial book Riot. Strike. Riot. Insofar as logistics is the name we give to capitalist circulation—the management of production through the management of circulation—struggle today is often counter-logistical. It aims to interrupt the flows of goods at a distance from their production. This is obviously a limit for many struggles—in order to become truly revolutionary they will have to penetrate into the heart of production, expropriating socially useful and necessary means of production and using them to meet people’s needs. How this happens is something about which I can unfortunately only be vague, since this is a problem that class struggle will need to solve itself. Suffice it to say, for now and as a starting point, that there will need to be struggles both inside and outside production that eventually converge.
It is also the case that revolutionaries will find the existing means of production inadequate to their needs. In this sense, part of the process of revolution will involve cultivating new ways of meeting people’s needs, as we see happening in many struggles from the start. This will be a process of invention, creation, and making do, as much as expropriation of existing resources. Much of the work of expropriation will likely involve finding ways to do things with resources that were designed for other purposes. It will be a process of tinkering and retooling, recycling and reinvention. For example, in California we produce an enormous amount of food but much of it is produced for export—things like almonds, and wine, and other high-value products. The kinds of food grown here will need to change, and that’s a process both of expropriation and transformation. Perhaps a better term is transpropriation.
– Related to the aforementioned discussions, the Rojava Revolution, if we take it in parentheses in the revolutionary moment, I mean, if we put aside the ongoing widely known discussion, could we see some lessons for the commune and self-defense? To put it simply, the Rojava Revolution, which we all know for its military aspects, actually began with the spread of communes in Rojava Kurdistan. After Assad’s ability to govern in this area was severely limited, PYD-led communes spread throughout Rojava, meaning Qamishlo, Kobane, Afrin, etc. The important dates are as follows: The administration body was announced and started to be embodied after 19th August 2012, and the formation of YPG-YPJ, the self-defense unit, started in 2013(1). As we can see, intriguingly, it started with communes, and the communes embodied self-defense units in the very complex civil war field. One of the first actions taken by the Rojava Revolution was the takeover of the governmental offices and the disarmament of the remnants of the government. In sum, transforming the party’s frontal organization to the communes may allow us to understand the paradigm change from the concept of vanguardism to the prefigurative understanding of political work. ( I meant this because of Novara Media’s question and your answer there. Actually, you intuitively put it as the interesting fusion of vanguardism and the commune. To accommodate this discussion, I have added it. Actually, it became two questions; you can answer them as two different questions, and I will adjust the questions accordingly based on your answers. ) However, what I wanted to ask is that, within this complex picture, can we illustrate some relations about the commune and part, the commune and self-defense, and exactly as you said, the vitality of the expansionism of the commune?
– I think that discussion of the “party” or even vanguardism are confusing because the terms can refer to different things and different ideas. I would argue that in any revolution there is always a party and a vanguard, even if they are not formally designated or organized as such. As such, these are not things you can be for or against, as they are the natural outcome of a revolutionary process —a process of partisanization. Pro-revolutionaries will always organize themselves, but the question is how. It is interesting to look at the ideas of the party that emerged in the wake of the German Revolution. Some council communists thought that there was a need for a formal council communist party, and others didn’t, instead arguing for the creation of “factory groups” in workplaces. But even those who participated in the council communist party—the KAPD, the German Communist Workers Party—had a very different idea about the party than the Bolsheviks in the KPD, the German Communist Party and the social democrats in the SPD, the German Socialist Party. For the KAPD, the function of the party was to act as a catalyst for proletarian self-organization. Rather than directing or leading or educating class struggle, the goal of the party was to clear the way for self-organization and the formation of communist workers councils by the revolutionary workers themselves. Such a party is largely tactical, insurrectionary. It acts as an amplifier, rather than a director or educator. Effectively, this meant the formation of armed groups engaged in acts of expropriation and proletarian defense during moments of heightened class struggle, such as the Germany-wide 1921 March Action, probably the height of the KAPD’s effectiveness, which in hindsight was rather limited.
My understanding of the Rojavan Revolution is also limited but it seems there was a tension between commune and party, between the mass assemblies and councils and the formal organization of revolutionary partisans. I have watched an interesting film, Belkî Sibê, which explores some of these contradictions and how they unfolded in Rojava the context of a life or death military struggle. In any case, this tension is common to all revolutions, even where there isn’t a formal party. The problem is that communes and councils aren’t necessarily revolutionary—participants in these forms may be interested in their own benefit above the revolution, or they may even be counter-revolutionary. How to handle this problem is the big question. Suffice it to say that subordinating commune or council to party, as happened in Russia and to a degree in Germany, effectively limits the intensification or extension of these forms. This is why I like the idea of amplifier or catalyst. But in the end it is the revolutionary masses which will decide—if one can’t convince the majority to go the way of communism, or revolution, then one is unlikely to succeed. In this sense as I say movements of years and movements of weeks converge in revolutionary days. Revolution succeeds where there is revolutionary unanimity. Vanguardism here is best thought of as adventurism—a pejorative term that I recuperate. The formal or informal vanguard can clear the way—it can say yes but not no. This means that it is limited but accepting those limits and the failure they promise is the only way to find success.
A part of this question is also not just about the organization of partisans and the organizations of councils but also the organization of the armed revolution, the Red Army, if you will. A Red Army is a strange organization which can have tactical but not strategic centralization accept where that strategy is consistent with underlying revolutionary unanimity. Here we might think of the formation of the Red Army of the Ruhr in March 1920, in response to an attempted coup, where the German proletariat through its councils and factory groups and militias armed itself and disarmed the state over a vast and wealthy region, laying claim to the center of German and European heavy industry. This kind of army cannot accept strategic centralization where such centralization means the laying down of arms or surrender, such a process will always split a Red Army to the extent that it remains one. This makes it very different from what is often meant by the term “army,” in which the entire armed body is subordinated to central decision.
Finally, I would like to send my greetings to the revolutionary communes of Rojava past, present, and future. We must unravel the knot of capitalism and the state from all sides.
The article first appeared in issue 345 of the monthly Turkish and Kurdish-language magazine PolitikAR. Kaan A. Korkmaz conducted the interview.
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La prolongada lucha de la comuna
Entrevista con Jasper Bernes, autor de “El futuro de la revolución: perspectivas comunistas desde la Comuna de París hasta el levantamiento de George Floyd”.
Recientemente, el Movimiento de Liberación del Kurdistán ha experimentado un resurgimiento del concepto de comunas. Si bien este concepto no es nuevo para el Movimiento de Liberación del Kurdistán, su líder encarcelado, Abdullah Öcalan, ha centrado explícitamente su atención en la comuna como forma de lucha, adoptando un enfoque prefigurativo de la política. Enfatizo deliberadamente en el aspecto prefigurativo en lugar del vanguardista, debido al debate constante sobre el vanguardismo dentro del Movimiento de Liberación del Kurdistán. Aunque el concepto de vanguardismo persiste, cabe destacar que su implementación siempre ha estado acompañada de una serie de condicionamientos. La diferencia fundamental entre ambos conceptos radica en su respectivo énfasis en el futuro o el presente. Mientras que el vanguardismo enfatiza la transformación social en el futuro, el enfoque prefigurativo del Movimiento de Liberación del Kurdistán se centra en generar cambios en el presente, basados en los conceptos de comuna y comunalismo. El concepto de comuna fue fundamental en “Más allá del Estado, el poder y la violencia”, la obra monumental de Öcalan, y en su defensa ante los tribunales, el cual desempeñó un papel crucial en la reorganización del Movimiento de Liberación del Kurdistán. En resumen, si bien el concepto de comuna no es nuevo, ha resurgido en la esfera pública con las últimas perspectivas de Öcalan y ahora es objeto de un vasto debate. Desde una perspectiva internacionalista, el surgimiento del concepto de comuna, o la conceptualización de luchas basadas en comunas, no es casual; refleja la búsqueda de luchas igualitarias más amplias. En este contexto, su fascinante libro titulado “El futuro de la revolución: perspectivas comunistas desde la Comuna de París hasta el levantamiento de George Floyd” cobra especial relevancia, ofreciendo profundas reflexiones sobre debates históricos que abarcan desde las experiencias europeas hasta el levantamiento de George Floyd. Me gustaría conversar sobre algunos de los conceptos de su libro, así como sobre su perspectiva, y conocer su opinión sobre temas como Rojava.
Para comenzar ¿podría introducir la distinción entre los conceptos de comuna, consejo y soviet? En el libro, usted se refirió claramente a la naturaleza diferente de estos conceptos, subrayando la tendencia del consejo —y del soviet, como continuidad orgánica de su lógica— a ser exclusivamente una democracia obrera. Por otro lado, el concepto de comuna se acerca más a ser el órgano de gobierno de la sociedad mediante un enfoque hiperdemocrático, en contraposición a la función del consejo. Estas distinciones, especialmente en función de su espacialidad y posibles capacidades, fueron inspiradoras. ¿Podríamos desglosarlas desde el principio?
Sí, esa es la diferencia clave. Mientras que los consejos obreros y los soviets del siglo XX tenían sus raíces en los centros de trabajo, la Comuna de París era más bien una organización municipal. Lo importante de la Comuna para Marx y para los revolucionarios posteriores era su forma. Las decisiones las tomaban delegados designados, revocables y rotativos, responsables ante sus comités de base. Para Marx, esta era la “forma finalmente descubierta para llevar a cabo la emancipación económica del trabajo”, pero en realidad la Comuna de París no tenía profundas raíces en los centros de trabajo y apenas había comenzado la socialización de la producción. Cuando los soviets surgieron en Rusia en 1905, lo hicieron en el marco de una ola de huelgas masivas y, por lo tanto, se convirtieron inmediatamente en asociaciones obreras, utilizando más o menos la estructura de delegados de la Comuna para coordinarse entre los trabajadores en huelga. Gracias a su organización, a los soviets les resultó más fácil comenzar la labor de socializar la producción. De hecho, tuvieron que socializar parcialmente parte de la producción, decidiendo mantener el suministro eléctrico y otros servicios básicos en medio de la huelga masiva. Más tarde, en 1917 en Rusia y en 1918 en Alemania, cuando reapareció esta forma de organización, algunos trabajadores tomaron inmediatamente el control de sus centros de trabajo y organizaron consejos, pero en otros lugares el proceso se produjo mediante intervención externa, con delegados seleccionados por diversos medios arbitrarios. Entonces, como ahora, existían muchas ideas sobre cómo organizar los consejos y los soviets, e incluso sobre el significado de estos términos. Aún no se había definido con precisión. En Rusia, en 1917, por ejemplo, los soviets no eran realmente organizaciones de centro de trabajo, sino que los delegados eran elegidos por región y seleccionados entre los miembros del partido. Esto sucedió, como ya he mencionado, también en algunos lugares de Alemania. El comunismo de consejos, como corriente práctica y teórica, surge durante la Revolución Alemana como un intento de establecer rigurosamente los consejos en los centros de trabajo, independientemente de los partidos, y comenzar allí la labor de socializar directamente la producción.
Todo esto plantea interrogantes sobre cómo coordinar exactamente estas organizaciones. Dado que los consejos obreros son organizaciones regionales de centros de trabajo, y no organizaciones industriales como los sindicatos, mantienen cierta relación con diferentes comunidades, las cuales, por supuesto, deben participar en la toma de decisiones sobre vivienda, alimentación, distribución y cuidado infantil, aspectos que también deben socializarse. Nada de esto se resolvió durante la Revolución Alemana, ya que los consejos se debilitaron y fueron destruidos por la socialdemocracia y el fascismo emergente.
Hoy parece que necesitamos una especie de fusión entre comuna y consejo. En Estados Unidos, por ejemplo, probablemente no tendría sentido que los consejos se arraigaran completamente en los centros de trabajo, ya que gran parte de lo que se produce no será útil durante la revolución y muchos proletarios no tienen ninguna conexión con lugares de trabajo significativos. Pero en otros lugares, quizás los consejos obreros como tales tendrían más sentido. Lo importante es que los consejos sean mecanismos para socializar y distribuir la riqueza planificada y producida de forma común. Existen diferentes estructuras concretas que podrían proponerse, pero lo que sigue siendo importante es la idea de delegados con mandato, revocables y rotatorios, para que todos tengan control sobre sus condiciones de vida y puedan, al mismo tiempo, coordinarse con otros a través de distancias sociales y geográficas.
La naturaleza expansionista de la comuna, si se me permite decirlo así, fue otro análisis fascinante del libro. Usted la describe nuevamente, desde la comuna hacia fuera de ella y a través de ella misma. Además, no busca continuidad ni relación geográfica; puede ser como un cormorán, invisible en algún lugar y reapareciendo en cualquier otro sitio en el mar de las luchas, como usted subrayó. Y la comuna tiene libertad condicional universalista en todos los casos. Al decir esto, también nos referimos a la naturaleza inclusiva de la comuna, lo que significa que debe ser lo más abierta posible. Lo he expresado de una manera muy confusa. ¿Podría usted explicar con más detalle nuestra comprensión de la naturaleza expansionista, inclusiva e internacionalista de la comuna?
Sí, como un cormorán, o como un manantial de montaña, brotando de la roca. A veces debemos describir estas cosas a través de la poesía. Marx describe la Comuna como una “forma totalmente expansiva”, así que cuando escribe sobre la Comuna de París, no solo escribe sobre lo que fue, sino también sobre lo que podría llegar a ser. Si bien la Comuna no había socializado ni organizado completamente los lugares de trabajo en París, demostró la capacidad de hacerlo, al igual que los consejos obreros posteriores, desde un punto más avanzado, pero aún no del todo realizado: era una idea en la práctica, pero no completamente desarrollada. La Comuna de París fue a la vez “un grito de guerra y la cosa en sí misma”, como escribe Kristin Ross en “Lujo Comunal”, su libro sobre las repercusiones de la Comuna de París. La Comuna de París fue también, como escribo en mi propio libro, “un fragmento del comunismo futuro”. Esto se debe a que necesitaba expandirse o morir: limitada a las murallas de París, sin duda fracasaría, como todos podían ver; necesitaba extenderse por toda Francia y más allá. En la medida en que representaba una esperanza para el comunismo mundial, para una «República universal», movilizó la solidaridad internacional. Cuando estalla una revolución en algún lugar del mundo, se convierte en la esperanza de los proletarios de todas partes. Además, muchos de los participantes en la Comuna de París eran migrantes y exiliados. Por lo tanto, la Comuna poseía un fuerte carácter internacional, y, por supuesto, muchos de los colaboradores de Marx en la Primera Internacional Obrera participaron en los acontecimientos. Debido a la compleja situación de la guerra franco-prusiana, la Comuna se oponía tanto a los prusianos (y, por consiguiente, apoyaba al movimiento obrero alemán) como al Segundo Imperio francés. Era antinacional.
Dado que la Comuna contaba con partidarios tanto dentro como fuera de sus muros, y debido a su carácter sumamente expansivo, su geografía era discontinua. La revolución saltaba de un lugar a otro, atravesando zonas no revolucionarias. Pero esta capacidad de expansión era también, al mismo tiempo, su necesidad de expandirse o desaparecer. En este sentido, le otorgamos el nombre de comuna principalmente para referirse a experimentos que fueron destruidos. Quizás sería más apropiado reservarlo para un comunismo emergente, pero no para uno victorioso que hubiera superado estas contradicciones y provocado la huida del capital a los confines del planeta.
Por otro lado, como usted propone, la comuna no puede prevalecer antes de que se complete el proceso de desarme del poder estatal. Aquí, por supuesto, debemos considerar los enfrentamientos con el poder estatal. Sin embargo, me interesa mucho reflexionar sobre los enfrentamientos, que, si se me permite llamarlos así, son la política de los enfrentamientos. Lo que he observado, no obstante, es que la comuna surge tras el fracaso o el colapso total del estado. La Revolución de Rojava, por ejemplo, fue exactamente como una experiencia de estado fallido. El estado sirio no pudo gobernar estos distritos debido a la guerra civil; también podemos considerar la Guerra Civil Española, la Revolución China, etc. Lo que pretendo decir al respecto es que, en realidad, me parece que la comuna no lo hizo por sí sola; fue parte de un proceso compatible de colapso del estado, Hic Rhodus, hic salta, y la comuna, o una parte de ella, se expande para conquistar el poder. Por otro lado, toda experiencia demuestra que la comuna debe defenderse por sí misma, ya sea mediante el proceso de desarme o centrándose firmemente en la autodefensa. Por lo tanto, mi pregunta es: ¿cómo podemos considerar la política de confrontación de la comuna? Usted subrayó que la destrucción del poder armado del estado no puede surgir a través de enfrentamientos militares directos, sino que podría producirse mediante movilizaciones masivas. Siguiendo su análisis histórico al respecto, ¿cómo podemos considerar los enfrentamientos actuales, el desarme del poder estatal o la autodefensa de la comuna?
Podemos afirmar que la primera condición de la revolución es la suspensión y, finalmente, la abolición del poder armado del estado y, en última instancia, del capital. Sin embargo, este proceso se desarrolla gradualmente, no de forma instantánea. Cuanto mayor sea el colapso del poder armado del estado y del sistema internacional de estados, mayores serán las posibilidades de socializar y expropiar la riqueza para el bien común. Pero el desarme del estado suele producirse indirectamente, debido a una ruptura interna, tanto como resultado del desarme revolucionario. Al mismo tiempo, el desarme del estado implica el armamento de la revolución: son dos caras de la misma moneda en un mundo donde las armas y las máquinas de matar, lamentablemente y de forma aterradora, están siempre a mano. Desde mi punto de vista, la distribución y el uso de armas en la revolución pueden regirse por los mismos principios de libre asociación antes mencionados: el poder armado se organiza voluntariamente y no mediante el reclutamiento ni el pago de salarios. Cuando se requiere liderazgo táctico o centralización estratégica, este se delega, es revocable y válido únicamente durante el período de la intervención, al igual que en el caso de los consejos obreros. Pero, en definitiva, creo que es importante recalcar que la supervivencia de la revolución no es solo una cuestión militar, y que limitarla al ámbito de la lucha militar y política es la forma en que muere. Las revoluciones se extienden y prosperan en la medida en que transforman directamente la sociedad, satisfaciendo necesidades sociales e involucrando la participación de millones, y luego de miles de millones. En la medida en que la cuestión militar eclipsa a todas las demás, la revolución ya ha fracasado.
En relación con la pregunta anterior, y que considero una propuesta muy perspicaz del libro, se encuentra la política de la contralogística. En particular, usted se sitúa en el momento prerrevolucionario y transita al momento revolucionario como un orden prefigurativo de la comuna, si se me permite decirlo. Es perspicaz porque arroja luz sobre una de las principales debilidades de la comuna. El hecho de priorizar la reproducción, en lugar de centrarse únicamente en el proceso de producción, convierte a la comuna en un verdadero proyecto político, en mi opinión. ¿Podría desarrollar la política de la contralogística, tanto desde un punto de vista teórico como práctico? ¿Qué significa para la sociedad actual, el capitalismo actual y, en términos generales, los movimientos anticapitalistas actuales?
El capitalismo se ha transformado radicalmente en los últimos cincuenta años. Esto se debe, en primer lugar, a la desindustrialización y, en segundo lugar, a la globalización. Los empleos industriales han disminuido en todo el mundo, al mismo tiempo que las nuevas tecnologías de la comunicación y el transporte han permitido la construcción de una fábrica distribuida a nivel planetario, donde los capitalistas pueden encontrar los salarios más bajos en cualquier lugar del mundo. Esto supone un desafío a la visión convencional de la revolución, según la cual el cultivo del poder de clase dentro de la producción permite, en última instancia, que los proletarios se apoderen de los medios de producción. La mayoría de los proletarios, especialmente en Estados Unidos, no tienen acceso a estos medios ni trabajan en sectores que produzcan bienes útiles.
Como resultado de esta reestructuración, la lucha tiende a surgir donde los proletarios tienen poder: en el espacio de la circulación. Surge como disturbios, bloqueos y ocupaciones, como demostró mi difunto y eterno amigo Joshua Clover en su magistral libro “Disturbios. Huelga. Disturbios”. En la medida en que denominamos logística a la circulación capitalista —la gestión de la producción mediante la gestión de la circulación—, la lucha actual suele ser contralogística. Su objetivo es interrumpir los flujos de bienes lejos de su producción. Esto, obviamente, representa una limitación para muchas luchas: para ser verdaderamente revolucionarias, tendrán que penetrar en el corazón de la producción, expropiando medios de producción socialmente útiles y necesarios, y utilizándolos para satisfacer las necesidades de la gente. Lamentablemente, solo puedo referirme vagamente sobre cómo sucede esto, ya que es un problema que la lucha de clases deberá resolver por sí misma. Baste decir, por ahora y como punto de partida, que serán necesarias luchas tanto dentro como fuera de la producción que eventualmente converjan.
También es cierto que los revolucionarios encontrarán que los medios de producción existentes son inadecuados para sus necesidades. En este sentido, parte del proceso revolucionario implicará cultivar nuevas formas de satisfacer las necesidades de la gente, como vemos que sucede en muchas luchas desde el principio. Este será un proceso de invención, creación y adaptación, tanto como de expropiación de recursos existentes. Gran parte del trabajo de expropiación probablemente implicará encontrar formas de hacer cosas con recursos que fueron diseñados para otros fines. Será un proceso de ajustes y rediseños, reciclaje y reinvención. Por ejemplo, en California producimos una enorme cantidad de alimentos, pero gran parte se destina a la exportación: productos como almendras, vino y otros productos de alto valor. El tipo de alimentos que se cultivan aquí tendrá que cambiar, y eso implica tanto expropiación como transformación. Quizás un término más apropiado sea transpropiación (transpropriation).
En relación con las discusiones mencionadas, la Revolución de Rojava -si la consideramos entre paréntesis en el contexto revolucionario, es decir, si dejamos de lado el debate ampliamente conocido-, ¿podríamos extraer algunas lecciones para las comunas y la autodefensa? En pocas palabras, la Revolución de Rojava, conocida por sus aspectos militares, comenzó con la proliferación de comunas en el Kurdistán de Rojava. Tras la grave limitación de la capacidad de gobierno de Assad en la zona, las comunas lideradas por el PYD se extendieron por toda Rojava, como Qamishlo, Kobane, Afrin, etc. Las fechas clave son las siguientes: El órgano administrativo se anunció y comenzó a funcionar después del 19 de agosto de 2012, y la formación de las YPG-YPJ, la unidad de autodefensa, comenzó en 2013. Como podemos observar, curiosamente, todo empezó con las comunas, y estas se convirtieron en unidades de autodefensa en el complejo escenario de la guerra civil. Una de las primeras acciones de la Revolución de Rojava fue la toma de las oficinas gubernamentales y el desarme de los restos del gobierno. En resumen, transformar la organización frontal del partido en comunas puede permitirnos comprender el cambio de paradigma del concepto de vanguardismo a la comprensión prefigurativa del trabajo político. (Me refería a esto debido a la pregunta de Novara Media y su respuesta. De hecho, usted lo planteó intuitivamente como la interesante fusión de vanguardismo y comuna. Para dar lugar a esta discusión, la he añadido. En realidad, se convirtieron en dos preguntas; puede responderlas como dos preguntas diferentes, y las ajustaré en consecuencia según sus respuestas). Sin embargo, lo que quería preguntar es que, dentro de este complejo panorama, ¿podemos ilustrar algunas relaciones entre la comuna y el partido, la comuna y la autodefensa, y, tal como usted dijo, la vitalidad del expansionismo de la comuna?
Creo que hablar de “partido” o incluso de vanguardismo resulta confuso, ya que los términos pueden referirse a cosas e ideas distintas. Sostengo que en toda revolución siempre hay un partido y una vanguardia, aunque no estén formalmente designados u organizados como tales. Por lo tanto, no se trata de algo a favor o en contra, sino que son el resultado natural de un proceso revolucionario: un proceso de partidización. Los prorrevolucionarios siempre se organizarán, pero la cuestión es cómo. Resulta interesante analizar las ideas sobre el partido que surgieron tras la Revolución Alemana. Algunos comunistas de consejos consideraban necesaria la creación de un partido comunista formal, mientras que otros no, abogando en cambio por la creación de “grupos de fábrica” en los centros de trabajo. Pero incluso quienes participaban en el partido comunista de consejos —el KAPD, Partido Obrero Comunista Alemán— tenían una concepción muy diferente del partido que los bolcheviques del KPD, Partido Comunista Alemán, y los socialdemócratas del SPD, Partido Socialista Alemán. Para la KAPD, la función del partido era actuar como catalizador de la autoorganización proletaria. En lugar de dirigir, liderar o educar la lucha de clases, el objetivo del partido era allanar el camino para la autoorganización y la formación de consejos obreros comunistas por parte de los propios trabajadores revolucionarios. Un partido de este tipo es principalmente táctico e insurreccional. Actúa como amplificador, más que como director o educador. En la práctica, esto significó la formación de grupos armados dedicados a actos de expropiación y defensa proletaria durante momentos de intensa lucha de clases, como la Marcha de 1921 en toda Alemania, probablemente el punto álgido de la eficacia de la KAPD, que, en retrospectiva, resultó bastante limitada.
Mi conocimiento de la Revolución de Rojava también es limitado, pero parece que existía una tensión entre la comuna y el partido, entre las asambleas y consejos de masas y la organización formal de los partisanos revolucionarios. He visto una película interesante, Belkî Sibê, que explora algunas de estas contradicciones y cómo se manifestaron en Rojava en el contexto de una lucha militar de vida o muerte. En cualquier caso, esta tensión es común a todas las revoluciones, incluso donde no existe un partido formal. El problema es que las comunas y los consejos no son necesariamente revolucionarios: quienes participan en estas formas pueden estar más interesados en su propio beneficio que en la revolución, o incluso ser contrarrevolucionarios. Cómo abordar este problema es la gran incógnita. Baste decir que subordinar la comuna o el consejo al partido, como sucedió en Rusia y, en cierta medida, en Alemania, limita de hecho la intensificación o la expansión de estas formas. Por eso me gusta la idea del amplificador o catalizador. Pero, al final, son las masas revolucionarias las que deciden: si no se logra convencer a la mayoría de seguir el camino del comunismo, o de la revolución, es improbable que se tenga éxito. En este sentido, como digo, los movimientos de años y los movimientos de semanas convergen en días revolucionarios. La revolución triunfa donde hay unanimidad revolucionaria. El vanguardismo, en este contexto, se entiende mejor como aventurismo, un término peyorativo que recupero. La vanguardia, formal o informal, puede abrir camino; puede decir sí, pero no lo contrario. Esto significa que tiene limitaciones, pero aceptar esas limitaciones y el fracaso que conllevan es la única manera de alcanzar el éxito.
Parte de esta cuestión no se limita a la organización de partisanos y consejos, sino que abarca también la organización de la revolución armada, el Ejército Rojo, por así decirlo. Un Ejército Rojo es una organización peculiar que puede tener una centralización táctica, pero no estratégica, salvo cuando dicha estrategia es coherente con la unanimidad revolucionaria subyacente. Pensemos, por ejemplo, en la formación del Ejército Rojo del Ruhr en marzo de 1920, en respuesta a un intento de golpe de estado, donde el proletariado alemán, a través de sus consejos, grupos fabriles y milicias, se armó y desarmó al estado en una vasta y próspera región, reclamando el centro de la industria pesada alemana y europea. Este tipo de ejército no puede aceptar una centralización estratégica que implique la deposición de armas o la rendición; tal proceso siempre dividirá al Ejército Rojo, hasta el punto de que deje de ser un solo ejército. Esto lo diferencia notablemente del concepto de «ejército», en el que todo el cuerpo armado está subordinado a la decisión central.
Finalmente, quisiera enviar mis saludos a las comunas revolucionarias de Rojava, pasadas, presentes y futuras. Debemos desenredar el nudo del capitalismo y el estado desde todos los frentes.
El artículo se publicó originalmente en el número 345 de la revista mensual en lengua turca y kurda PolitikART. Kaan A. Korkmaz realizó la entrevista.
Traducción: María Florencia Mazzocchi
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