John Holloway
Seleccíón de las intervenciones de John Holloway realizadas el 5 de noviembre de 2020 en la discusión de su libro “Agrietar el capitalismo”, parte V, en el Seminario Subjetividad y Teoría Crítica, Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades Alfonso Vélez Pliego, Posgrado de Sociología, BUAP, México.
¿Cómo romper con el dinero?
Me parece que sí, que es realmente… pero no solamente con el dinero… con el dinero, con el intercambio de mercancías, el capital, todo este conjunto de relaciones sociales capitalistas. Es el desafío enorme de Marx y de cualquier pensamiento revolucionario. Entonces Marx está diciendo en “El Capital” que, si tienes una sociedad basada en la mercancía, es decir, en el dinero, es decir, en el trabajo abstracto, es decir, en el capital, es decir, en la explotación, es decir, en la acumulación del capital, entonces ya la existencia del género, la existencia de la mercancía genera toda una lógica de explotación y de destrucción. Si uno quiere extender un poco el argumento de Marx está diciendo que sí, el dinero parece algo inocente, algo tan arraigado como tú dices, que es muy difícil imaginar cómo podemos vivir sin dinero, pero el problema es que si tenemos dinero ya estamos encaminados hacia la extinción. Entonces ahí es el problema, cómo romper con el dinero, cómo crear relaciones sociales no monetizadas, pero estamos en eso todo el tiempo, esta es una relación en la medida de lo posible, de una manera contradictoria, pero es una relación no monetizada. En realidad, todo el tiempo la cotidianidad de la vida es un antagonismo entre el dinero y relaciones no monetizadas. Entonces ahí sí, cuando uno pregunta cómo romper con este dinero, cómo romper con la cuantificación, sobre todo, como dices, en un contexto urbano, entonces la respuesta tiene que ser guau… que es difícil, en eso estamos, de eso se trata finalmente. Supongo que, obviamente, el documento de “Agrietar” es que, bueno, realmente para romper la imposibilidad supongo que hay dos argumentos en “Agrietar”: un argumento es que en lugar de pensar en cómo vamos a abolir el dinero en todo el mundo o cómo vamos a crear estas otras relaciones en todo el mundo, tenemos que ver que lo que ya estamos haciendo es que estamos creando como espacios o grietas donde no predomina el dinero y eso es, para mí, el esfuerzo político revolucionario, es la creación, expansión, difusión de estos espacios. La otra cosa que llega después y que ya está ahí en el argumento es que en lugar de pensar en el capital o el dinero como ese monstruo que tenemos en frente, tenemos que romper el tiempo, precisamente, romper la homogeneidad del tiempo y pensar que no… el capital existe porque nosotros lo estamos produciendo, el dinero existe porque lo estamos produciendo en la cotidianidad. Eso no es ninguna respuesta al problema, pero sí es una reformulación del problema porque entonces la pregunta es: ¿cómo rompemos con nuestra práctica de ir creando una sociedad basada en el dinero o en el capital?
¿Dónde está la lucha de clases hoy?
Creo que era la tesis XXI, no me acuerdo, donde desarrolla la idea de que realmente tenemos que pensar en términos de dos ideas de lucha de clases ¿no? Que la acumulación del capital está basada en, por un lado, la explotación del trabajo abstracto, pero hay algo previo a eso que es la conversión de la actividad humana en trabajo abstracto. Eso nos da, por un lado, un antagonismo real, pero en alguna medida también superficial, un antagonismo entre el trabajo abstracto, el trabajo asalariado y el capital, eso se expresa en las luchas sindicales, se expresa en las luchas por derechos humanos, se expresa en las luchas… supongo también por el reconocimiento de la legalidad de los migrantes. Entonces, y no quiero para nada despreciar ese tipo de luchas, ese tipo de luchas hay todo el tiempo. El problema con eso es que vamos reforzando al mismo tiempo la estructura básica del capitalismo, una estructura basada en el trabajo abstracto o el trabajo asalariado. Entonces si queremos plantear la cuestión de superar el capitalismo, tenemos que pensar en términos de esta lucha más profunda de clases que realmente sí es una lucha en contra de la disciplina del trabajo abstracto, contra la disciplina de la legalidad, etc. Y, sugiero que, si pensamos en el primer tipo de lucha de clases, el tipo más superficial, hay siempre un desbordamiento, entonces la lucha, una huelga, por ejemplo, para mejorar el salario, es al mismo tiempo un rechazo al trabajo. Eso se ha dicho muchas veces de que parte importante de cualquier huelga es, simplemente, rechazo al trabajo cotidiano, la disciplina del trabajo cotidiano. Una parte importante de cualquier huelga son las relaciones sociales de otro tipo que se crean a través de la huelga, pero obviamente lo que aparece en la superficie es toda esta revuelta y cómo se canaliza a través de los sindicatos en una demanda por mejor salario. Entonces sí existen las dos cosas, pero es importante pensar en los dos elementos y su relación bastante contradictoria. Esta cuestión de la lucha de clases, ya lo mencioné también la ultima vez, como ha estado en el aire un poco también desde que Karl la planteó la cuestión de dónde está la lucha de clases en torno a eso, entonces lo que tenemos en esa tesis XXI, o no me acuerdo de que número, es un intento de respuesta.
Repensar la cuestión de cómo romper el capital
Sí, por supuesto puedes decir mira está mucho más complicado de lo que dices. Cuando yo digo que el capitalismo nos está matando, hay que parar de crear el capitalismo, claro que es más complicado que eso. El problema entonces es con la respuesta cuando dices que es más complicado porque el capital nos penetra, por ejemplo, el capital nos penetra en muchos sentidos: en términos de nuestros deseos, nuestras formas de pensar, nuestra cotidianidad, sí, pero supongo que mi respuesta es siempre sí, pero eso no es la pregunta… la pregunta no es entender la dominación, sino que tenemos que reconocer que estamos ahora en una situación donde hay un peligro muy real de extinción de la raza humana, de la humanidad, por calentamiento global o pandemias, por guerra nuclear, por lo que quieran. No es una visión catastrofista, no estoy diciendo que es inevitable, pero sí tenemos que reconocer que hay una relación entre la dinámica capitalista y el peligro real de una destrucción catastrófica. En esta situación tenemos nada más una pregunta científica y la pregunta científica es cómo escapar de aquí, cómo podemos salir de esta dinámica catastrófica. Estoy de acuerdo de que probablemente mis respuestas… también pienso que cualquier respuesta tal vez en este momento va a ser una respuesta un poco simplista, pero decir simplemente que el capital nos penetra no ayuda a contestar la pregunta. Entonces tienes que decir, bueno, según yo, sí el capital nos penetra, realmente sí este sistema de dominación es terrible ¿no? O como decía Pedro antes, cómo romper el dinero ¿no? Que absurdo…. El problema es que ahí tenemos el problema, entonces decir que el capital nos penetra me parece que tiene que llevarte a la pregunta entonces ¿cómo?, entonces ¿qué?, entonces ¿abandonamos la cuestión de un cambio revolucionario? Tal vez sí… como disfrutar los últimos años de la humanidad tal vez sí, pero si no queremos aceptar eso tienes que decir, bueno, el capital nos penetra, por lo tanto, tenemos que repensar la cuestión de cómo romperlo, no te puedes quedar con la primera parte de la oración. Eso tiene que ver también con lo que decía Roberto que también dice que es importante analizar la totalidad, no solamente hablar de trabajo, sino también hablar de la cuestión de la dominación y en eso estoy de acuerdo y supongo que es lo que estoy haciendo actualmente, lo que hemos hecho en los cursos sobre “La Tormenta”, hemos estado muchos más enfocados en la dinámica del capital. El problema es cómo podemos hablar la dominación sin crearnos a nosotros como víctimas, cómo podemos tener un entendimiento del capital o de la dominación, un entendimiento desvictimizando, eso me parece que es el problema. Eso de que no es solamente cuestión del dinero, por supuesto, el dinero es importante porque es la antítesis de la autodeterminación, el dinero es la negación de la autodeterminación. Entonces si estamos hablando de la lucha contra el capital, la lucha contra el dinero es como una lucha por la autodeterminación.
La abstracción del trabajo y la revuelta contra el trabajo abstracto
La cuestión del trabajo abstracto como la clave de la totalidad de dominación es un poco lo que estoy, supongo, tratando de desarrollar en esta parte del libro diciendo que sí este predominio del trabajo abstracto se expresa de muchas formas que no vemos como conectadas con la organización del trabajo, se expresa en nuestra concepción de la sexualidad, se expresa, por supuesto, en nuestra relación con la naturaleza, pero también en nuestra conceptualización de la naturaleza. Ahora, en general, no hablo de la naturaleza, trato de evitarlo, prefiero hablar de otras formas de vida, por ejemplo, porque sí estoy de acuerdo que el concepto mismo de naturaleza me parece muy problemático.
Entonces el trabajo abstracto y trabajo concreto… perdón, pero sí sale con su objeción de siempre que es una relación binaria que estoy tratando como las dos cosas como separadas y no, no es cierto. El trabajo abstracto es lo que experimentamos todos, este mecanismo compulsivo que mencionó Carla, esta centralidad de la ley del valor que mencionó Roberto, es lo que experimentamos, perdón, pero para vivir mañana, para comer mañana, necesito dinero… para conseguir dinero tengo que vender mi fuerza de trabajo de alguna manera o buscar o tratar de venderla, o buscar una manera de conseguir dinero a través de otras personas que sí están vendiendo su fuerza de trabajo. Entonces para conseguir dinero tengo que integrar mi actividad en la totalidad de actividades mundiales que está dominada por el dinero, por el capital, por la ganancia. Esta integración de mi actividad en el conjunto mundial es la abstracción de un trabajo, eso es, es la abstracción de mi actividad, la conversión de mi actividad en trabajo abstracto. Eso no es crear una relación binaria, no, es decir que así es, pero en contra de este trabajo, en contra de esta abstracción de actividad, siento como una revuelta ¿no? Siento un rechazo, siento que yo quiero determinar mi actividad, eso no es un esencialismo, me parece, o el esencialismo está en las negatividades, el esencialismo está en el no, no quiero hacer lo que tú me impongas, ahí está, supongo, una esencia negativa. Es esta negatividad, esta búsqueda de otra forma de concebir mi actividad que sí es… entonces buscamos alguna manera de hablar de eso, no tenemos una palabra satisfactoria, trabajo concreto… realmente no, no nos gusta mucho. Hacer… no tenemos una palabra que realmente nos satisface porque no existe, no existe concepto que pueda capturar esta negatividad finalmente incapturable.
Lo que decías de la dignidad del trabajo sí me parece muy importante porque en realidad nuestra experiencia del trabajo me parece que es muchas veces una experiencia contradictoria, ¿no? Que por un lado nos sentimos obligados a hacer cosas que no queremos, hay algo siempre en el trabajo, me parece, asalariado, abstracto, que estimula un rechazo. Por otro lado, lo que hacemos muchas veces está tan envuelto, es una mezcla difícil de separar, ¿no? Yo hablaría realmente de la dignidad de mi trabajo como profesor universitario, es algo que me encanta, es algo que para mí tiene sentido. También el hecho de que me obliga a hacer cosas que me parece que son sin sentido es el lado que rechazo, el hecho de que yo como profesor de posgrado sé que tengo una posición muy privilegiada que no es el caso para jóvenes que están entrando ahora a este trabajo universitario. Entonces la cuestión entre la relación entre trabajo abstracto o hacer… este hacer innombrable, va cambiando todo el tiempo. La abstracción es una fuerza muy real, muy palpable, pero todos me parece… todas y todos que estamos aquí, todas y todos espero que entren al posgrado, están muy conscientes de que queremos una actividad que tenga sentido para nosotros, queremos tener una actividad que de alguna forma va más allá de su integración en una totalidad que no tiene sentido porque el único sentido de la totalidad finalmente es la búsqueda de la ganancia, la expansión del capital que es una actividad que no tiene sentido y que también tiene consecuencias terribles. Por eso me parece que simplemente pensando a partir de nuestra experiencia como estudiantes o profesores universitarios tenemos que abrir la categoría del trabajo, tenemos que decir que no se puede reducir a trabajo asalariado, a trabajo abstracto, realmente no porque eso no hace justicia a lo que estamos haciendo nosotros, ¿no? Eso me parece fundamental. Podemos, claro que podemos decir que nosotros sí somos especiales, estamos en un posgrado, somos estudiantes o profesores privilegiados, pero precisamente este concepto de la dignidad del trabajo que menciona Lizeth nos indica que no, que esta idea, esta combinación del placer de hacer dentro del contexto o en contra y más allá del contexto del trabajo abstracto, es algo que está ahí todo el tiempo.
Además de existir en el trabajo abstracto el hacer existe también en-contra-y-más-allá de él
Para mí el hacer existe sobre todo en la forma del trabajo abstracto. El problema que tengo con la ortodoxia marxista, supongo, es que asume que eso es todo, que simplemente existe en la forma del trabajo abstracto. Si decimos que el hacer solamente existe en la forma del trabajo abstracto, ¿qué estamos haciendo nosotros? Pensando a partir de nuestra experiencia, pero pensando también a partir de todas las luchas que vemos alrededor de nosotros. Tenemos que pensar que además de existir en el trabajo abstracto, también existe contra y más allá, entonces para mí ahí entra la cuestión de la dialéctica, es el en-contra-y-más-allá como una palabra con guiones. Si lo separamos entonces no, no tiene sentido. Si separamos el “en” del “contra y más allá” ahí caemos en un esencialismo, un idealismo. No existe un hacer fuera de la totalidad de relaciones constituidas por el trabajo abstracto. Entonces para mí es el hacer, en-contra-y-más-allá, pero si perdemos el “en-contra-y-más-allá” entonces caemos en la vieja tradición del marxismo y es simplemente un análisis de la dominación. Si el hacer solamente existe como trabajo concreto, si quieres, dentro del trabajo abstracto, si no existe también en-contra-y-más-allá estamos en el partido, estamos con el partido porque entonces no hay rebeldía en la experiencia cotidiana.
El desbordamiento del hacer es permanente y es en-contra-y-más-allá del trabajo abstracto
Si decimos que el hacer existe solamente dentro del trabajo abstracto estamos hablando en sistema cerrado, entonces no, no entra la cuestión a la posibilidad de una no identidad, con eso ya matas a Adorno. Si la riqueza, pensando en la primera oración magnifica de “El Capital” de que la riqueza existe en esta sociedad como un montón de mercancías, si eso fuera todo, si no existiera también la riqueza contra-y-más-allá de la mercancía, primero sería imposible escribir la oración porque no podríamos tener un concepto de una riqueza más allá. Segundo, sería declararnos a nosotros como totalmente irrelevantes. Tercero, sería repensar el concepto leninista de que los obreros, los trabajadores, muy bien pueden ser militantes, pero solamente dentro de la lógica del trabajo abstracto, solamente pueden tener una conciencia tradeunionista, como dice, o sindicalista, entonces solamente pueden tener una militancia dentro del trabajo abstracto. Entonces ahí si piensas que la actividad solamente existe dentro del trabajo abstracto me parece que hay problemas políticos. Para romper con esta tradición errática, vanguardista, tenemos que decir que este desbordamiento, que esta actividad o este hacer también desborda y desborda todo el tiempo el trabajo abstracto, no solamente en el caso de profesores con doctorados, sino para todos hay un desbordamiento del trabajo abstracto. Entonces en ese sentido en la actividad humana existe en-contra-y-más-allá. Si separamos el en-contra-y-más-allá sí estamos en el país de la fantasía, en el país totalmente esencialista y ahí estoy de acuerdo contigo, en ese sentido también, sí estrictamente el subtitulo es sí… no es correcto, no es cuestión del hacer contra el trabajo, sino el hacer en-contra-y-más-allá y más y más en, eso es, supongo, lo terrorífico, entonces ahí sí si hablamos como Carla de las nuevas formas de dominación o como Alfonso, sí podemos tal vez argumentar que este en-contra-y-más-allá es un desbordamiento amenazado, ¿no? Si pensamos en China, por ejemplo, por pensar la tesis de Sagrario que no está aquí, pero sería pensar la imagen popular de lo que implicaría un capitalismo totalmente chino, no en el sentido nacional, sino en el sentido de acumulación, sería un capitalismo donde ya no existe la posibilidad de desbordamiento.
Abrir espacios críticos
Hacen falta espacios prozapatistas críticos, siento, y es algo que sí hemos discutido varias veces en el seminario. En general, o en mi caso, sí soy prozapatista, pero con un entusiasmo enorme, ¿no? Pero sí hay que tener espacios para abrir preguntas o para abrir críticas y como yo lo entiendo y tú también lo dijiste antes, es que no hay pureza como cualquier lucha, realmente está en la cuerda floja entre lo antidentitario y lo identitario o entre lo radicalmente revolucionario y la adopción de formas o de acciones que tiendan a integrar el movimiento dentro del Estado. En el caso de los zapatistas me parece que es algo que ha surgido varias veces, surgió inicialmente con la lista de demandas de las 12 o 16 demandas que dirigieron al Estado al inicio. Luego, surge también en la cuestión del acuerdo de San Andrés y la insistencia de que por como 5 años, organizan la lucha por la implementación de los acuerdos, la implementación estatal de los acuerdos. Surge también, me parece o para mí con la cuestión de la otra campaña, no la otra política, la otra campaña, y surge también con la cuestión de Marichuy. Yo diría que en cada caso hay, había o existen argumentos para decir sí a favor de la campaña de Marichuy, a favor de demandas al inicio, a favor de la insistencia de los pueblos de San Andrés, tal vez, pero habría que discutir y habría que hablar de eso que para mí no está claro. Me acuerdo que una vez que estuve en Chiapas escuché a un comandante zapatista diciendo “que bueno que no aceptaron los acuerdos de San Andrés”, que él siempre había estado en contra porque ahora sí iban a desarrollar su propia implementación de estos acuerdos, sus propias juntas de buen gobierno, etc. Entonces me parece… seguro que hay gente aquí que sabe muchos más, pero eso me dio la impresión de que siempre existen estos detalles, probablemente, dentro de los zapatistas mismos. Yo diría que, en algunos casos, tal vez en algunos casos no estaría de acuerdo, pero en términos del movimiento en su conjunto sí me parece que ha sido y sigue siendo un movimiento increíble. Pero me parece que está muy bien abrir estas preguntas y que no hay que contestar, claro que muchas veces tenemos la inclinación de contestar simplemente defendiendo a los zapatistas, pero me parece importante que tengamos un espacio donde tenemos la confianza de decir sí, hay que pensar si realmente fueron las mejores decisiones en ese momento y muchas veces, bueno, yo no tengo respuestas claras, pero sí me parece importante que planteemos las preguntas.
Transcripción: Lucía Contartese
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